Bart80 hou het even wat netjes hier.

Je kunt het misschien niet eens zijn omdat je voorstander bent van het NOP.

Maar dit geeft je niet het recht te beledigen hier op het forum.
Gert

@Tens,

quote

---

Natuurlijk is er weinig objectiviteit te vinden betreffende het NOP en zeker niet in een vogelforum.

---

??

quote

---

Overigens trek ik de integriteit van iemand die spreekt over de al dan niet juiste werkwijze van zijn of haar werkgever, vorige werkgever, of client gelijk in twijvel.

Dat is niet persoonlijk bedoeld maar uit dergelijke bronnen verkregen informatie is meestal niet voedend voor de juiste gronden om opbouwende resultaten mee te verkrijgen.

---

Behoorlijke contradictie (of: "je spreekt jezelf behoorlijk tegen"), vind je niet?!

Als er uberhaupt geen objectiviteit is onder vogel-liefhebbers cq. forum en je de objectiviteit van voorstanders gelijk verwerpt;

* Welke waarheid wil je dan aanvaarden?
* Hoe kan er uberhaupt waarheid ontstaan als je meningen direct en bevooroordeelt in twijfel trekt?

Opbouwend resultaten krijg je alleen maar door evaluatie. Dit betekent automatisch dat er hoor en wederhoor plaatst dient te vinden. Daarna en alleen dan indien allen gehoord zijn kunnen betrokken partijen tot een conclusie kunnen komen om zaken ten goede te keren.
Maar als je iemands mening niet waardeert omdat jezelf bevooroordeeld bent zul je nooit een zaak opbouwen, enkel afbreken!

quote

---

Gelieve hier rekening mee te houden en uw persoonlijke objectiviteit ook hier ietwat te scheiden van het uit te spreken opbouwend of beschuldigend commentaar indien u het belangrijk en gefundeerd genoeg vindt om dit te verstrekken.

---

[i]Dito! Je kunt je persoonlijke objectiviteit niet schieden als je je persoonlijke mening over iets wilt vertellen!!! Hoe kom je aan zo'n wijsheid?

Daarbij mag er zeker ook rekening mee gehouden worden dat er hier ook 'gewone' mensen komen die al snel over jouw schrijfstijl heen kijken omdat dit niet van het gemiddelde niveau getuigd, daarbij het bij behorende respect. Zo veroorzaak jezelf dat mensen niet op jouw 'objectieve mening' willen reageren.

Je hebt gezien dat ik de bijdrage van Bart80 verwijdert heb omdat hij naar jouw toe buiten het fatsoen trad. Neemt niet weg dat e.e.a. ook uitgelokt kan worden. Houdt hier rekening mee!

PakietenPeter
Moderator VA

EDIT: even het woordje 'kort' weg gehaald.
EDIT: gramatica

Peter, omdat ik niet teveel van het onderwerp af wil gaan maar toch ook feedback belangrijk vindt zal ik mij toch even toelichten (overigens heb ik niet gelezen wat Bart schreef en kijk ik via een grote LCD monitor, het kan te lang zijn, excuses daarvoor).

quote (van mijzelf, Tens)
--------------------------------------------------------------------------------
Natuurlijk is er weinig objectiviteit te vinden betreffende het NOP en zeker niet in een vogelforum.
--------------------------------------------------------------------------------

Toelichting:
nooit en te nimmer zijn er veel positieve geluiden te verwachten op een dierenforum als men het gaat hebben over dierenopvang.
Ik deed een aanname en dat is nooit goed te praten maar ik sprak hier vanuit eerder opgedane ervaring.
Waar het gaat op dierenliefhebbers, ongeacht welke definitie je hiervoor gebruikt, zal de opvang van dieren zelden goed genoeg gebeuren.
Dit maakt het objectief oordelen over een dierenopvang die betrekking heeft op de opvang van dieren waar deze liefhebbers mee te maken hebben op z'n minst erg lastig.
Men kan gerust stellen dat de kans groot is dat hier veelal mensen op het forum komen die niet vanuit de beroepsgroep zal reageren gezien de overdaad aan hobbyisten die actief blijken te zijn, afgaande op de onderwerpen en reacties van de forumlezers.
Daarnaast is een ruim onderbouwd positief of neutraal geluid niet sneller geplaatst dan een klacht.
Het is echter van belang om probleemoplossend commentaar objectief te houden wanneer men hier mee naar buiten wilt treden, tenzij wij spreken van probleemindicaties of het geven van een tegengeluid aan een andere partij.

quote (wederom van mijzelf, Tens)
--------------------------------------------------------------------------------
Overigens trek ik de integriteit van iemand die spreekt over de al dan niet juiste werkwijze van zijn of haar werkgever, vorige werkgever, of client gelijk in twijvel.

Dat is niet persoonlijk bedoeld maar uit dergelijke bronnen verkregen informatie is meestal niet voedend voor de juiste gronden om opbouwende resultaten mee te verkrijgen.
--------------------------------------------------------------------------------


Quote van Peter:
=========================
Behoorlijke contradictie (of: "je spreekt jezelf behoorlijk tegen"), vind je niet?!

Als er uberhaupt geen objectiviteit is onder vogel-liefhebbers cq. forum en je de objectiviteit van voorstanders gelijk verwerpt;
=====================================

Het gaat om iemand die deel heeft uitmaakt van het onderwerp. Wat hij aangeeft kan natuurlijk nooit gezien worden als een loyaal commentaar.
Als je bedoeld dat het forum en daarmee dit onderwerp functioneerd als een probleemoplossend klankbord die geluiden vanuit de gehele hobbyistenbranch en de beroepsector wilt laten horen en dat ik daardoor niet kan stellen dat Bart zijn zegje niet mag doen zoals hij dat doet, dan kan ik het daar natuurlijk alleen maar mee eens zijn.


Vragen van Peter:
======================
* Welke waarheid wil je dan aanvaarden?
=========================

Dat is een moeilijke vraag want waarheid is relatief en direct afhankelijk van je eigen perspectief.
In mijn ogen is dat des te meer reden om rekening te houden met de bron van informatie die je vergaart.
Ik stel niet dat Bart liegt; ik stel enkel dat men er voor moet waken om geen verkeerd beeld te schetsen van iets waar men indirect en desobjectief bij betrokken is.
Dat is ook in Barts' eigen belang.
Je kunt niet óver de mensen praten over wie je een objectief beeld wilt vormen zonder ook mét de mensen te praten waarover je het hebben wilt.
Als Bart en de lezers op dit forum zich dit realizeren dan komt hij als geluid vanuit de sector waar hij in werkte alleen maar geloofwaardiger over.


Vraag 2 van Peter:

===============
* Hoe kan er uberhaupt waarheid ontstaan als je meningen direct en bevooroordeelt in twijfel trekt?
==========================

Het in twijvel trekken van meningen is naar mijn mening juist niet bevooroordeeld, want je trekt immers informatie in twijvel zonder deze direct toe-, of af te schrijven.
Zoals ik al zei: waarheid is relatief en verschild van persoon op persoon.
Daar komt bij dat hierdoor in weze niemand 100% objectief is in zijn of haar meningstelling.
Dit kun je mij dan ook niet kwalijk nemen.


Quote van Peter (ik heb een deel weg gelaten gezien ik geloof dat ik daar al op gereageerd heb anders wordt het zo'n lang relaas):
=========================

... *(reactie op dit mbt klankbord en belang van geluiden uit alle richtingen zie boven)

Maar als je iemands mening niet waardeert omdat jezelf bevooroordeeld bent zul je nooit een zaak opbouwen, enkel afbreken!
===========================

Ben ik het mee eens maar je kunt ook bevooroordeeld zijn en juist daarom iemands mening die anders is dan de jouwe interessant vinden. Ik ben dan ook voor het horen van zoveel mogelijk meningen en vooral ook bijvoorbeeld van die van Bart. Afhankelijk van wat je met jouw communiceren wilt bereiken kan het echter ook in het belang zijn van de informatieverstrekking om meningen voor je te houden. Naar mijn mening is het echter aan de schrijvers zelf om de informatievoorziening te gebruiken waarvoor deze lijkt te dienen.
Maw: een collectie van probleemoplossend commentaar zal van niet veel nut zijn als daar overwegend veel meningen in staan van mensen die niet daadwerkelijk een advies schrijven.
Over het mogelijk functioneren als klankbord heb ik het dan ook niet.


quote van mij (Tens):
--------------------------------------------------------------------------------
.. weg gelaten ivm lengte zie mijn oospronkelijke reactie
--------------------------------------------------------------------------------

Quite van Peter:
=========================
[i]Dito! Je kunt je persoonlijke objectiviteit niet schieden als je je persoonlijke mening over iets wilt vertellen!!! Hoe kom je aan zo'n wijsheid?
=======================

Ja, wat zal ik zeggen:
echte wijsheid komt met kennis, niet met de jaren. ;o)
Waar het mij om ging was de bewustwoording van het feit dat je niet kunt verwachten serieus genomen te worden als zijnde informatieverstrekkende insider, adviseur of een soortgelijke rol via het internet, als enige bronvermelding, of als overwegend negatief geluid zonder tastbare bewijsstukken.
Natuurlijk, het doel heiligt de middelen.
Maar verwacht daar niet teveel van.
Niemand hier zit dicht genoeg bij het vuur om het fijne ervan te weten.
De enige die dat weten zijn deel van het onderwerp zelf.
Ietwat beheerst omgaan met kennis omtrend een (ex)werkgever siert de mens.


Vervolg quote van Peter (sorry dat ik zo reageer en je commentaar uit elkaar trek maar dat lijkt even niet anders te kunnen):
==========
Daarbij mag er zeker ook rekening mee gehouden worden dat er hier ook 'gewone' mensen komen die al snel over jouw schrijfstijl heen kijken omdat dit niet van het gemiddelde niveau getuigd, daarbij het bij behorende respect. Zo veroorzaak jezelf dat mensen niet op jouw 'objectieve mening' willen reageren.
===========

Daar ben ik mij terdege van bewust.
Helaas is het tegendeel ook waar als nieuwkomer.
Ik wil niemand immers onderschatten en wil daarbij ook niet onderschat worden.


Peter vervolgt:
=========================
Je hebt gezien dat ik de bijdrage van Bart80 verwijdert heb omdat hij naar jouw toe buiten het fatsoen trad. Neemt niet weg dat e.e.a. ook uitgelokt kan worden. Houdt hier rekening mee!
============================

Ik houdt altijd rekening met mogelijk negatieve reacties op mijn zeggen of schrijven, al helemaal als het gaat om schriftelijke feedback.
De reactie van Bart heb ik niet kunnen lezen maar ik vertrouw op jouw oordeel.
Als ik mensen uitlok om een verhitte discussie te voeren of een gepassioneerd feedback te geven dan vindt ik dit zelf alleen maar positief.
Dat kan altijd gepaart gaan met een verlies van zelfbeheersing en dat geeft niet vindt ik zelf.
Het is wel spijtig dat het communiceren zo heeft moeten lopen.
De manier waarop ik schrijf dient te getuigen van een wederzijdse netheid en past bij mij.
Het kan natuurlijk zijn dat dit niet gepast is in een communiceren (immers, als de boodschap niet goed ontvangen wordt, dan is deze haar nut kwijt).
Het is een kwestie van achteraf bekijken wat bij iemand past. Juist daarvoor is het van balang om op een beheerste manier te blijven communiceren.
Een communicatieprobleem ligt tussen de zender en de ontvanger. Dat heeft naar mijn mening niets te maken met een gebrek aan respect of arrogantie.
Het enige dat dit dient uit te lokken is het zoeken naar een oplossing hiervoor zodat we comfortabel met elkaar kunnen spreken.

ps. dit was natuurlijk niet gericht op Bart. hoewel ik op een voor mij comfortabele manier wil blijven schrijven zou ik gerust rekening willen houden met andere mensen waarnaar ik mij in het vervolg toe verhaal.

beste Tens,

twijfel is met een f en niet met een v, dit als tip!

Beste Gert (Dooren),

ik ben helemaal geen voorstander van het NOP en ook zeker niet iemand die op verschillende forums loopt te schreeuwen tegen iedereen die maar een beetje kritisch is naar het NOP. Maar vond de discussie totdat Tens met zijn 'verhaal' kwam, op een redelijk niveau. Daarna sloeg het volledig dood.En dat is jammer.

Vraag voor wie het weet:
Volgens mij loopt er maar 1 onderzoek en dat is dat van dhr. T. Dorresteijn (oud-directeur Blijdorp)
Weet iemand of dat overheidsinstanties of bijv. Dierenbescherming inmiddels in actie zijn gekomen?

Ik verneem het graag.

B.

quote

---

Volgens mij loopt er maar 1 onderzoek en dat is dat van dhr. T. Dorresteijn (oud-directeur Blijdorp)
Weet iemand of dat overheidsinstanties of bijv. Dierenbescherming inmiddels in actie zijn gekomen?

---

Dat is wat mij sowieso is opgevallen aan het hele verhaal.
Ik vraag mij daarom daarbij af of dit uberhaupt wel zo objectief is.

Nu zal de dierenbescherming hier sowieso niets aan kunnen doen. Zij hebben nog minder bevoegdheden dan de AID. Zelfs de LID onerwerpt zich aan de AID.(als het ware)

Tja, Maar wie zal het zeggen?

Hallo

Wat ik weet is dat dhr. T. Dorresteijn (oud-directeur Blijdorp)ik dacht 2 jaar geleden diverse papegaaien/kaketoes aan het NOP heeft geschonken. Objectief/subjectief tja ????? mag u voor u zelf invullen.

Gr

Henk

Peter, met alle respect,
als je uitleg vraagt dan kun je een uitgebreid antwoord terug verwachten.

=================
EDIT: auto URL

Bart: de Dierenbescherming heeft maar beperkte bevoegdheden en is geen onderzoeksorgaan. In dit geval constateert zij slechts.
Er is echter meer aan de hand dan de slechte opvang van dieren. De kans is groot dat dit het gevolg is van andere problemen, waarmee de dierenberscherming buiten haar werkgebied treed.

De reactie van de Dierenbescherming vindt je hier:

http://dierenleed.nieuwslog.nl/article/dierenleed_64640/Dierenbescherming_geschrokken_door_toestanden_bij_NOP.html

Daarnaast een informatievoorziening mbt voorstanders van het NOP zelf, waar ook weer wat genoemd wordt over persberichten enzo:
http://nop-is-oke.hyves.nl/

Het is juridisch gezien niet zo erg dat alleen een team onder leiding van het OM onderzoek doet in deze zaak.
Er zijn stichtingen die voor een deel door de overheid in beheer komen waardoor zij ook juridisch meer kunnen doen (zoals Stichting BREIN) maar op het gebied van dieren ken ik daar niet een van in Nederland.
Meestal worden bepaalde taken gedelegeert aan bijvoorbeeld recherchediensten of wordt er particulier buiten de eigenlijke wetgeving gewerkt. In dit geval is dat niet nodig, men zou alleen maar langs elkaar heen werken.

Als het OM er op opgezet wordt hoef je je echter geen zorgen te maken. De rechtbank heeft namelijk in weze niets met de overheid of politie te maken en zal altijd wijzen op ontbrekende of onjuiste gegevens en de taken van de aanklager en beklaagde.

EDIT: overigens bedankt dat je even mijn spelling controleert. zou je dat bij de rest van mijn berichten ook kunnen doen? Ook een genie maakt fouten. mvg. Remco <= ik

ParkietenPeter
waarom hou je deze "discussie" in leven?
Andere topics worden door je gesloten als "flamen"gebeurt. Hier gebeurt het meedere keren en je blijft dit topic maar in leven houden.

Ivm de lengte van het topic kun je ook overwegen even een deel 2 te maken met een recap van de belangrijke info uit dit deel ipv het topic te sluiten. Dat kan in principe iedereen doen. Echter zie ik maar weinig nieuws opborrelen. Dit bloed wel dood tot het onderzoek is geevalueert gok ik en iemand er een nieuwe thread over maakt.

Zoals verwacht heeft de uitzending van het programma Tros Rader veel reacties losgemaakt.

Vanwege het feit dat een aantal uiterst bedenkelijke zaken rond NOP te Veldhoven, zeker in bepaalde kringen, beslist niet nieuw is mag dit een opmerkelijke ontwikkeling heten.

Met het fenomeen voor- en tegenstanders is natuurlijk niets mis, maar blijkens vele reacties op diverse forums lijkt de adoratie van sommige mensen voor het NOP welhaast extremistische vormen te hebben aangenomen, waarbij men, zowel de afgelopen jaren als ook nu naar aanleiding van deze uitzending, blijkbaar van geen enkele aantijging jegens NOP wil horen. Opmerkelijk is ook dat deze mensen (ook na de uitzending) niet schromen om de meest fantastische superlatieven –‘een waar Walhalla voor Papegaaien'- te (blijven) gebruiken om NOP te omschrijven.
Wat vooral ook erg opvalt is het feit dat op diverse aanhangsites w.o. die van NOP zelf, vrijwel alle negatieve klanken omtrent NOP zorgvuldige zijn verwijderd!
Dit tekent uiteraard elke vorm van objectiviteit en bovendien geeft deze manier van handelen duidelijk blijk met hoeveel respect hier met andere meningen wordt omgegaan.

Uit de vele pro- NOP reacties die ik op diverse sites tegenkwam doet men graag geloven hoe mooi en goed verzorgd het er bij NOP allemaal uitziet.
Nu valt er ten aanzien van de lokatie weinig af te dingen, deze is beslist benijdenswaardig, maar omtrent dat ‘netjes en verzorgd’ heb ik toch wel wat kanttekeningen!

In de loop der jaren heb ik persoonlijk diverse keren een bezoek gebracht aan NOP en mijn bevindingen wijken toch behoorlijk van af van ‘netjes en verzorgd’!

Er bestaan wellicht verschillende definities van goede verzorging en hygiëne, maar in ogenschouw genomen dat ik meermaals heb geconstateerd dat er onder de zitstokken ware 'torentjes' uitwerpselen liggen, compleet met welig tierende schimmels daarop, dan wijst dit bepaald niet op een continue goede verzorging! Dergelijk 'torentjes' zijn immers niet het product van een paar dagen en afgezien daarvan tref ik dergelijke taferelen op andere 'professionele' plaatsen met grote concentraties vogels ook niet aan!
Met andere woorden, de ‘noodzaak’ hiertoe ontbreekt alleszins!
Verder heb ik tijdens mijn bezoeken aan NOP meer dan eens gezien dat muizen druk in de weer waren met voedselresten.
Ook dit is geen aanwijzing voor een goede hygiëne, integendeel zelfs!

Het volgende heb ik eveneens meermaals geconstateerd:
In diverse verblijven, gevuld met relatief erg veel papegaaien, (ook grote verblijven kunnen overbevolkt zijn!) trof ik kort na aankomst in de ochtend schoon lege voerbakken aan!
Pas tegen het einde van de dag zag ik een vrijwilliger bij deze verblijven, alwaar de bakken vol pellets werden gegooid.
Nu meen ik redelijk op de hoogte te zijn van onderlinge gedragstructuren bij papegaaien, en zijn rangordegevechten mij niet onbekend, maar hier werd echt en tot bloedens toe en dus voor het leven gevochten om aan voedsel te komen!
Uit vorenstaande durf ik te concluderen dat deze vogels veel te lang zonder voedsel hadden gezeten, waarbij het uiterst onwaarschijnlijk is dat deze vogels eerder op de dag al eens van voedsel waren voorzien, daarvoor was het gedrag echt veel te intensief!


Het feit dat er in NOP met (grotendeels) vrijwilligers wordt gewerkt mag in mijn ogen geen aanleiding of oorzaak zijn tot dergelijke gevolgen. In zo'n geval is er simpelweg sprake van wanbeleid!

Ook de feitelijke maatschappelijke noodzaak / bestaansrecht van een dergelijk opvangcentrum staat volledig los van verzorging en verantwoord management. Natuurlijk zou het ideaal zijn als er geen enkele papgaai in een opvangcentrum zou hoeven te belanden.
De manier waarop NOP zich echter naar de buitenwereld profileert komt bepaald niet overeen met de werkelijke gang van zaken.

Citaat 1e regel Doelstelling NOP: Het opvangen en verzorgen van alle exotische vogels, met name papegaaiachtigen, en zorgen voor een goed onderkomen voor de rest van het leven van het opgevangen dier.

Tijdens mijn bezoeken over de jaren is ook mij de merkwaardig wisselende aantallen vogels meermaals opgevallen. De ene keer zit het park bij wijze van spreken ‘afgeladen’ en een paar maanden later zijn er duidelijk minder vogels aanwezig, waarbij uiteraard de vraag opkomt waar deze vogels allemaal zijn gebleven!

We hebben inmiddels een nogal verontrustende indruk gekregen van de klaarblijkelijk hoge sterftecijfers. Het kennelijk ontbreken van openheid ten aanzien van opname- en sterftecijfers in combinatie met het feit dat er al jarenlang in alle uithoeken van ons land en ook vanuit het Buitenland steeds opnieuw verhalen opduiken omtrent papegaaien die op enige wijze afkomstig zijn uit NOP doet toch wel de nodige vermoedens rijzen. Uit eigen ervaring(en) kan ik ter aanvulling nog melden dat NOP er een tamelijk geheimzinnige werkwijze op na houdt in geval navraag van een ringnummer wordt gedaan.

Het feit dat betrokkenen, die hun ingebrachte vogel niet terug vinden in de NOP en daar desgevraagd ook geen bevredigend antwoord op krijgen, wekt ook niet echt veel vertrouwen.

Naar aanleiding van de bijdrage van de heer Hooimeijer in de uitzending heb ik in dit geval niet de indruk dat hij zaken verkondigde die vraagtekens doen rijzen.

Daarnaast heb ik evenmin aanleiding kunnen vinden om aan de kennis en kunde van Rosemary Low te twijfelen.

De vooral bagatelliserende uitspraken van de heer Vermegen vond ik persoonlijk minder raak.

De uitspraken van NOP personeel (met name omtrent plaatsing AID vogels) mag ronduit schandalig worden genoemd! De gebezigde opmerking van NOP personeel ‘je bent natuurlijk geen dief van eigen portemonnee’ is vooral erg treffend wanneer we de jarenlange geruchten, beweringen, verdenkingen en vermoedens omtrent verkoop van- c.q. handel in papegaaien door het NOP in Veldhoven in ogenschouw nemen.

De grote afwezige in het gehele verhaal vind en vond ik de doorgaans zeer hoog gewaardeerde mevrouw van der Horst, als (vogel)dierenarts toch nauw verbonden aan NOP en minimaal mede verantwoordelijk voor het wel en wee van de bewoners van het park. Haar reactie op de situatie lijkt mij zeer interessant en derhalve ook zeer gewenst.


Feitelijk mag geconcludeerd worden dat er al jarenlang behoorlijk van 'rook' opstijgt uit NOP waarmee is de kans op ‘vuur’ aanzienlijk mag worden verondersteld.

@rupicola: Volledig mee eens. Mijn eigen waarnemingen waren ook dermate dat ik die ellende daar niet meer wil zien. Al denk ik dat veel "leken" met hele andere ogen naar al die vogels kijken.

In het Eindhovens Dagblad las ik dat bij een eigen telling van het NOP na de uitzending vogels "vemist" bleken te zijn. Er werd gehint dat dit met diefstal te maken had...
Maar wederom werd er niet naar buiten gebracht hoeveel vogels er daadwerkelijk in het park nu zitten. Want dat is waar alles om draait, zijn het een kleine 5000 zoals van meegen zelf zegt of zijn het er nog geen 2000 zoals Radar zegt. Kan iemand ze even bellen om dit na te vragen...

Overigens vind ik dat Hedwig van der Horst buiten schot moet blijven. Voor haar is het NOP niet anders dan elke andere klant. Dat ze toevallig daar gehuisvest is doet verder niet ter zake. Ik weet dat zij geen invloed heeft op welke vogels in haar kliniek behandeld moeten worden en welke niet. Dit wordt bepaald door van meegen of goedhart.