Een vraagje aan Hoogervorst;
Is er helemaal geen duidlijkheid hoeveel papegaaien een hobbykweker mag hebben?
Wij hebben zelf het idee dat als je het te goed voor elkaar hebt, dat je daarvoor eigenlijk gestraft word,ze kijken naar de ruimte's, aantal vogels en de wijze waarop de vogels geplaatst zijn,en het hebben van een babykamer schijnt uitgelegd te worden als diverse broedruimte's, terwijl daar maar 1 ruimte voor gemaakt is.
We hopen wel dat er nu duidelijkheid komt in het aantal te houden vogels, of is dit ook per gemeente verschillend?
Als er meer nieuws van het front is zal ik dit zeker met jullie delen, daar dit van belang is voor alle hobbykwekers in den lande.

Zoals uit Hoogervorst' aangehaalde artikel blijkt is dit inderdaad per gemeente verschillend. Het college bepaald wat, waar en hoeveel.

Uiteraard is dit gedocumenteerd in een besluit. Dit zou je ten alle tijde kunnen opvragen aan het loket. Volgens mijn bescheiden mening moet dit toch anoniem kunnen, maar daar kom je aan het loket wel achter en dan kun je natuurlijk nog altijd omdraaien.

Zondermeer kun jij of je advocaat dit besluit opeisen.

Peter

Het nieuwe bestuur van de Parkieten societeit zal in de toekomst de leden ondersteunen en adviseren, die problemen hebben met de gemeente over geluid en bedrijfsmatig bezig zijn met hun hobby.
Voorlopig alleen adviserend op het gebied van geluidsmetingen, omdat daarover al diverse gegevens zijn verzameld.
Met hoeveel papegaaien men niet bedrijfsmatig bezig is, zal bespreekbaar gemaakt worden op de eerste vergadering na de zomervakantie.
Het was een lang, maar nuttig telefoongesprek en hopenlijk hebben vele leden er in de toekomst baat bij.
De Hoofdbesturen van De Nederlandse Bond, Algemene Bond en Pekara zullen ook benaderd worden om dit probleem op de vergaderingen te bespreken.
De bal rolt nu en hopenlijk blijft hij rollen.

Inmiddels ook contact gehad met de Hr Hoogervorst en het zou een goede zaak zijn als de diverse bonden de handen op het gebied van de belangen van de leden ineen zouden slaan en er moet zeker duidelijkheid komen over het aantal te houden papegaaien en dit moet landelijk gebeuren en niet per gemeente verschillend.
Het was voor mij ook een zeer nuttig gesprek en ga met de info zeker nog wat doen.

Het oplossen met wetgeving, op landelijk niveau?

Is dit dan wel zo een goed idee, gedogen zoals nu veelal gebeurt is wellicht de meest veilige optie.

Even wat naar mijn mening een buitenstaander ziet als bedrijfsmatigheid, wij zijn naar mijn mening enigzins bevooroordeeld als vogelliefhebber wat betreft deze kwestie.


De collectie van Wim bestaat uit behoorlijke prijzige soorten en ga voor het gemak uit van 50.000 euro, 20 paren vogels.

De volieres, gebouwen en accesiores ook voor het gemak 50.000 euro.

Dus in theorie zou je met gemiddeld twee jongen een omzet kunnen halen van ongeveer 50.000 euro.
Natuurlijk kweken niet alle paren, maar theoretisch is dit mogelijk en ook eigenlijk de doelstelling van de kweker die de paren heeft aangeschaft om er succesvol mee te kweken. Nogmaals theoretisch, maar reeel mogelijk.

Laten we de afschrijving stellen op 10 jaar en de voedingskosten ook op 5000 euro dan is er een theoretisch bedrijfsresultaat te behalen van 40.000 euro per jaar, exclusief afschrijving van de vogelcollectie.

Dit kan men naar mijn mening ook meetellen in de beslissing omtrent bedrijfsmatigheid, zeker daar men er in het algemeen er van uit gaat dat een hobby normaliter geld kost.

Op grote schaal en met dure vogels kweken kan hierdoor wellicht in een heel ander daglicht komen te staan, hobby is vrijgesteld binnen het belastingsysteem, bedrijfsmatigheid niet.


Ruud

quote

---

Op grote schaal en met dure vogels kweken kan hierdoor wellicht in een heel ander daglicht komen te staan, hobby is vrijgesteld binnen het belastingsysteem, bedrijfsmatigheid niet.

---

Huh?
Laat hier 1st eens een belastingsexpert een uitspraak over doen.
Naar mijn informatie klopt dit maar ten dele, er schijnt wel degelijk een maximum te zijn , daarna ben je wel belastingplichtig al is het nog steeds hobbymatig.
Het is zelfs mogelijk hobbymatige kosten gedeeltelijk af te trekken van belastingen.
Maar ik ben geen belastingexpert , heb alleen de spreekwoordelijke klepel gehoord,

mvg Frank

Zodra je de inkomsten opgeeft, mag je ook de bijbehorende kosten aftrekken. Zodra je stelselmatig meer inkomsten hebt van vogels houden, dan kosten zul je het moeten opgeven bij de belasting. De hoeveelheid geld die er speelt is hierbij totaal niet van belang. Let wel dat wat de belasting als 'bedrijfsmatig' ziet, nog weer wat anders kan zijn dan wat volgens gemeente en/of bestemmingsplan/APV 'bedrijfsmatig' is.

Er zijn vast uitzonderingen, maar naar wat ik aan percentages voortplanting gezien en gehoord heb bij liefhebbers, zal men zelden boven de kosten uitkomen.

quote

---

Dus in theorie zou je met gemiddeld twee jongen een omzet kunnen halen van ongeveer 50.000 euro.

---

Ik hoop dat je bedoeld "gemiddeld 2 jongen PER KOPPEL" , anders moet je toch echt hele dure vogeltjes houden.

Ook ben ik benieuwd welke hobbykweker per koppel gemiddeld 2 jongen kweekt, daar zou ik graag bij in de leer gaan .
Tenminste als je spreekt over de soorten die Wim Bos heeft, denk ik dat een gemiddelde van 1 jong per koppel al een prima resultaat zal zijn,

mvg Frank

Laten we het bij het oorspronkelijke probleem houden. Spreken we hier van hobby of bedrijfsmatigheid. Daarna kan pas bepaald worden wat je evt met de belasting moet doen. Voor een particulier gelden andere regels dan voor kleine ondernemingen. Als het een bedrijf is dan kan men zich bij de kvk inschrijven en heb je ook andere rechten en plichten (BTW regeling, KOR etc) Als pariculier kun je namelijk geen btw afschrijven. Maar goed Wim heeft ook een eigen bedrijf dus weet daat het een en ander wel vanaf.

De berekening die hier werd gemaakt is wel een heel optimistisch plaatje. Net als Frank zou ik bij zo een kweker nog wel in de leer willen gaan. Ik meen ergens te hebben gelezen dat Wim slecht 4 of 5 koppels heeft die jongen produceren. Dus de inkomsten zullen de uitgaven echt niet dekken. Daarbij als het bedrijsmatigheid is mag je nog meer berekenen , voor zover ik weet:

- energiekosten
- kosten van verenigingen
- afschrijving en onderhoud van de gebouwen
- arbeidskosten (voeren, schoonmaken, handvoedingsuren etc)
- vervoerskosten /transport- herinvesteringen

Ik ben bang dat de kwestie belasting ook nog wel een keer om de hoek heen komt kijken. Want deze kwestie heeft de landelijke pers gehaald. Nu slapen ze veel bij de belasting maar zo af en toe zijn ze ook nog wel eens wakker. Dus als ze net op dit moment wakker waren komen ze nog wel.

Ik weet van mijn schoonzuster die bij de belasting werkt dat ze de laatste 2 jaar veel werk van maken de Ebay, marktplaatst en hobbysites af te struinen. http://www.telegraaf.nl/overgeld/rubriek/belastingen/1817956/__Jaagt_de_fiscus_op_mijn_hobby___.html

Wim de datum waarop de gemeente de dwangsom wil opleggen nadert. Waar ik benieuwd naar ben is of ze hebben laten weten dat dit uitgesteld word omdat je momenteel in een zaak verwikkeld bent middels een advocaat.

Heel veel sterkte in deze komende moeilijk tijd.

Henk

Even een rondje bellen geweest.
De gemeente Purmerend heeft niets geregeld betreffende het maximaal aantal vogels papegaaien welk gehouden mogen worden zolang ik binnen de grenzen van overlast blijf, dus binnen de geluidsnormen. Ik kon dit echter niet zwart op wit krijgen, maar ze hadden het ook nog nooit bij de hand gehad. Als voorbeeld werd genoemd dat het logisch is dat 2 hanen meer geluid maken dan 30 kippen. Het is hier dus niet geregeld en men was zelfs bang om op treden omdat men dan binnen de grenzen van privaatrecht kwam.
men verwees mij naar de welzijnswet voor dieren, ff googlen en ik kwam bij het Groendesk/AID in De meern terecht.
De vraag gesteld: Hoeveel vogels/papegaaien mag ik houden zonder dat ik bedrijfsmatig bezig ben?
Meneer, daarover staat niets in de flora- en faunawet en ik zou niet eten waar u wel terecht kan, misschien provinciaal?
Dus tot op heden blijkt het niet echt op papier te staan, we zoeken verder.

Ronald(op persoonlijke titel)

Ronald dit staat op bladzijde 5 van deze topic.

Wanneer moet het hobbymatig houden van dieren als inrichting in de zin van artikel 1.1 Wm worden gezien?
Antwoord
Artikel 1.1 lid 1 van de Wet milieubeheer bevat de definitie van het begrip inrichting. Een inrichting is "elke door de mens bedrijfsmatige of in een omvang alsof zij bedrijfsmatig was, ondernomen bedrijvigheid die binnen een zekere begrenzing pleegt te worden verricht." Behalve aan deze definitie moet de activiteit ook onder een categorie van het Inrichtingen- en vergunningenbesluit vallen. Voor agrarische bedrijven zijn doorgaans categorie 8, 9 en 1.1 van belang. Pas op het moment dat aan al deze vereisten is voldaan, is sprake van een vergunningplichtige activiteit voor het houden van dieren. Ofwel er moet een vergunning voor worden verleend, ofwel de activiteit valt onder een amvb op grond van artikel 8.40 Wm.

Bij het hobbymatig of kleinschalig houden van dieren ligt het probleem veelal in de bedrijfsmatigheid. Indien op een bedrijf uitsluitend dieren hobbymatig worden gehouden, is de activiteit niet te beschouwen als een bedrijfsmatige activiteit. Wel kan het zo zijn dat de omvang van de activiteit zodanig is, dat deze activiteit een 'omvang alsof zij bedrijfsmatig was' heeft.

Brief VROM "Kleinschalig houden van dieren"
Het Ministerie van VROM heeft op 8 oktober 1999 een brief "Kleinschalig houden van dieren" verzonden naar de gemeenten. In deze brief wordt uitgelegd waarom er niet voor gekozen is om een amvb voorschriften op te nemen over het kleinschalig houden van dieren en dat het niet mogelijk is om in een amvb of een richtlijn uitspraken te doen over wanneer er sprake is van een vergunningplicht voor het kleinschalig houden van dieren. Het bevoegde gezag zal zelf per geval moeten beoordelen of er sprake is van een inrichting in de zin van de Wm. De rechter heeft hierin echter het laatste woord (voorzover een dergelijke zaak voor de rechter komt).

In de brief is aangegeven welke factoren in de jurisprudentie een rol spelen bij de vraag of de omvang van de activiteit vergelijkbaar is met een bedrijfsmatige activiteit:
- continuïteit van de activiteit (hoelang duurt de activiteit);
- winstoogmerk van de activiteit (verhouding tussen kosten en opbrengsten);
- hinder die de activiteit veroorzaakt;
- omvang van de dierstapel (hoeveel dieren en van welk soort);
- huisvesting van de dieren (zijn er speciale voorzieningen getroffen);
- commerciële doeleinden (worden er bijvoorbeeld advertenties gezet);
- gebruik / de aanwending van de dieren (voor hobby of eigen gebruik);
- perceelgrootte;
- omgeving waar de dieren worden gehouden (in landelijk of stedelijk gebied).

Jurisprudentie
Hoewel uit bovenstaande blijkt dat het aantal dieren alléén niet bepalend is voor de vraag of er sprake is van een vergunningplichtige activiteit (omvang alsof bedrijfsmatig) of niet, geeft het toch een globale indicatie waar die grens ongeveer ligt. Hieronder volgt een overzicht van uitspraken over dit onderwerp met daarbij aangegeven om hoeveel dieren het in het betreffende geval ging.

Uitspraak: E03.94.1235 datum: 14-05-1996
Aantal dieren: Honden: vijf teven, drie reuen, tien pups en tien pensionhonden.
Met eigen honden wordt gefokt.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak:G05.93.2913 datum: 27-02-1995
Aantal dieren: Honden: 10 tekkels, 9 pups.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak:G05.93.2936.P90 datum: 06-04-1994
Aantal dieren: Honden: 11 collies.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak:200103721/1 datum: 06-09-2001
Aantal dieren: Honden: 18 honden (3 oude Ierse wolfshonden en 15 papillons (vlinderhondjes) met ongeveer drie nesten met drie pups per jaar.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak:E03.98.1443 datum: 10-08-2000
Aantal dieren: Honden: 8 bouviers en 10 hokken.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: E03.99.0161 datum: 26-09-2001
Aantal dieren: Honden: 5 honden met maximaal 4 nesten pups per jaar.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak:200700895/1 datum: 03-10-2007
Aantal dieren: Honden: 9 honden
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200601120/1 datum: 23-08-2006
Aantal dieren: Honden: 10 honden en maximaal 4 nesten pups per jaar tot leeftijd van 2 maanden.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200206115/1 datum: 18-06-2003
Aantal dieren: Katten: 10 katten op zolder.
Inrischting Wm: nee

Uitspraak: F03.97.0210 datum: 09-06-1997
Aantal dierenL: Kippen: 60 krielkippen, 150-200 kuikens
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200203483/1 datum: 29-01-2003
Aantal dieren: Kippen: 100 kippen in 2 hokken met ziekenboeg.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: F03.96.0721 datum: 23-09-1996
Aantal dieren: Vee: maximaal 3 stuks vee kunnen worden gestald.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200202700/1 datum: 24-12-2002
Aantal dieren: Vee: 4 zoogkoeien en 4 jongvee in schuur.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200200469/1 datum: 28-08-2002
Aantal dieren: Duiven: 220 duiven in hokken.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200103681/1 datum: 20-02-2002
Aantal dieren: Papegaaien: 24 papegaaien.
inrichting Wm: nee

Uitspraak: F03.95.0329 datum: 31-07-1995
Aantal dieren: Papegaaien: 20 papegaaien (grote soort).
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200302415/1 datum: 15-10-2003
Aantal dieren: Paarden: 5 paarden
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: G05.93.1200.P90 datum: 06-09-1993
Aantal dieren: Paarden: maximaal 5.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200509206/1 datum: 15-03-2006
Aantal dieren: Paarden: 6 paarden en 3 pony's
+ mestopslag van > 10 m3
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: G05.91.1549 datum: 02-02-1993
Aantal dieren: Paarden: aantal 10.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 199901803/2 datum: 25-11-1999
Aantal dieren: Paarden: Boxen voor 6 paarden, zelf drie paarden en een pony, fok van maximaal één veulen per jaar.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200505052/1 datum: 08-02-2006
Aantal dieren: Paarden: 7 paarden, maar in omvang afnemend
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: E03.97.0236 datum: 22-10-1999
Aantal dieren: Pony’s: 10 ijslandpony's, maximaal 6 weken per jaar binnen.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: E03.98.0133 datum: 06-01-2000
Aantal dieren: Pony's: 10 pony's van een kleine soort
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: 200002942/1en 2 datum: 31-08-2000
Aantal dieren: Schapen: 10 schapen met schuilhok.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: E03.97.1077 datum: 06-01-2000
Aantal dieren: Schapen: 30 schapen en 10 m3 mestopslag.
Inrichting Wm: ja

Uitsraak: E03.98.1742 datum: 22-10-1999
Aantal dieren: Divers: 600 dwerghamster, 300 muizen, 30 cavia's, 40 chinchilla's, 60 vogels en 30 gerbils.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200202780/1 datum: 23-10-2002
Aantal dieren: Divers: 1 paard, 4 pony's, 60 kippen, 7 cavia's, 2 honden.
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: E03.94.0845 datum: 13-12-1996
Aantal dieren: Divers: wisselend aantal dieren: gering aantal konijnen en enkele tientallen kleine knaagdieren (muizen) en een aantal kippen en geiten, en een paard.
Inrichting Wm: nee

Uitspraak: E03.95.1298 datum: 14-05-1996
Aantal dieren: Divers: 30 papegaaien, 9 kippen, 2 geiten, en 10 schapen
Inrichting Wm: ja

uitspraak: 200204016/1 datum: 09-04-2003
Aantal dieren: Divers: 50 tot 60 schapen, 3 stieren, 2 geiten
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: G05.93.3205 aantal dieren: 21-04-1995
Aantal dieren: Divers: kippen, 25 konijnen 200-300 scharrelkippen
Inrichting Wm: ja

Uitspraak: 200503144/1 datum: 28-09-2005
Aantal dieren: Divers: 10 kippen,3 konijnen, 1 koe, 1 jongvee,10 schapen en 9 lammeren
Inrichting Wm: nee

Wat mij aan de lijst met jurisprudentie opvalt is dat bedrijfsmatigheid volgens de WM gesteld wordt wanneer de jonge of producten(in het geval van kippen) beduidend meer zijn dan de ouderdieren.
Benevens als het zeer grote hoeveelheden dieren betreft (in geval van konijnen/cavia's e.d.

Maar zoals ook opgemerkt zal het bevoegd gezag dit individueel, per geval beoordelen.
Daarin ligt natuurlijk dan ook de grote macht en ik denk ook de grote kracht bij de gemeente.

Op persoonlijke titel
Ik heb zojuist een gesprek gehad met een kennis die werkzaam is bij een gemeente op de afdeling handhaving en milieubeheer, dus dichter bij het vuur kan ik niet wezen en deze stelt dat indien er papegaaien of andere grote kromsnavels buiten worden gehouden ze eigenlijk moeten voldoen aan de Wet Milieubeheer en dan een inrichting moeten hebben die voldoet aan de gestelde regels, dus brandblussertje, water, riool etc.
Een gemeente kan nimmer een milieuvergunning weigeren indien voldaan wordt aan wat in de wet omschreven is en dat zal in dit geval wel lukken denk ik. Bedrijfsmatig vogels houden heeft niets te maken met belasting of KvK. Het aantal vogels zal bepalend zijn, het voordeel in deze is dat er geen overschrijding van het geluid is. Bezwaar kan aangetekend worden bij de bestuursrechter die kosteloos is voor particulieren. De aantallen waarover de rechter uitspraak heeft gedaan kan idd varieren, maar indien er meerdere diersoorten aanwezig zijn, dus naast papegaaien ook een geit en een paard zal er eerder sprake zijn van bedrijfsmatigheid dan indien men alleen papegaaien heeft en door middel van administratie aangetoond kan worden dat er weinig jongen gekweekt worden of er veel vogels verkocht worden. Vraag en Aanbod op een site kan al aanleiding zijn voor bedrijfsmatigheid, maar een geode inrichting met bijbehorende vergunning zou moeten lukken. Volgend jaar gaat de wet op zijn kop en worden de kromsnavels allemaal benoemd met aantallen, wanneer het bedrijfsmatig is.

Ronald

Als ik alles nog zo eens door lees. Dan kunnen we denk ik voorzichtig concluderen dat het per gemeente wel of niet is geregeld. De jurisprudentie in deze is nog steeds niet duidelijk. Dus zal de rechter in dit soort kwesties een uitspraak moeten doen. Ik weet wel dat de gemeente van Ed de zaak niet doorzette en de gang naar de rechter niet nam. Dus zo sterk zullen ze niet gestaan hebben.

Ik ben dan ook benieuwd wat de advocaat van Wim en de Gemeente gaat doen. Ben zeer benieuwd. Hopelijk hebben we hier wat aan en loopt het voor Wim Carla en de papegaaien goed af.

Henk.

Henk,

Naar hetgeen wat ik vernomen heb, denk ik dat de gemeente in deze zaak ook niet sterk staat en dat de gemeente hier ook niet zal doorzetten, de tijd zal het leren.

Ronald