@Dirk

Genetic drift is in de Biologie een vastomstaand concept dus met alle respect indien je definitie afwijkt raad ik je aan je er eens meer in te verdiepen.

En dat dominant verervend alel zal in de meeste gevallen binnen enkele generaties zich volledig door de populatie verspreid hebben.

@rupicola

Dat zou ik na moeten zoeken, het stond in een boek dat tijdens de studie Biologie aan de RUG werd gebruikt. Dit boek heb ik door omstandigheden niet meer.
Ik ken zelf overigens een kweker die dit bijgehouden heeft in zijn eigen achtertuin, door jonge koolmezen te ringen. In de daaropvolgende jaren kwamen bijna nooit dezelfde paren terug, maar vaders met dochters, broer-zus etc. Blijkbaar namen ze het niet zo nauw, ondanks dat koolmezen algemeen zijn en dus makkelijk een andere partner zouden moeten kunnen vinden. Een sterke lijn zou biologisch gezien ook voordeel kunnen hebben bij een bepaalde mate van inteelt, om deze genen 'vast te leggen'.
Ik denk eerder dat genetische afwijkingen geen stand houden door de natuurlijke selectie, met onverwant kweken heeft dit niet direct iets te maken. Veel geïsoleerde groepen pyrrhura in het tropisch regenwoud krijgen ook geen nieuwe bloedtoevoer van andere groepen, zodat een uitwisseling van genen enkel binnen de eigen groep plaatsvind. Deze soorten zijn bij mijn weten niet minder sterk dan de algemener voorkomende.

@ Marti:

In de natuur beslissen de vogels wat de vogels al of niet tot zich nemen.
Beslissen de vogels zelf wat betreft soorten voeding dat de vogels nodig hebben.
Beslissen de vogels zelf welke soorten antistoffen de vogels nodig hebben.
Gebeurd dit ook bij vogels in gevangenschap?
Waarom raad men aan om bepaalde soorten vogels regelmatig onrijp zaad (groen zaad) te verschaffen.

Wat verwantschap inteelt betreft.

Hoeveel binnen de avicultuur kennen, weten, de bloedlijn(en) van hun vogel(s)?

Een zeker percentage verwantschap, inteelt is geen gevaar.

Wel als dit binnen de avicultuur zich meermaals voordoet binnen een beperkte groep van een bepaalde vogelsoort/ondersoort, mutatie/mutant.

Dit is een van de "grote" gevaren van selectief kweken binnen de avicultuur.
Kweken naar een bepaald ras/soort.
Kweken naar een bepaald uiterlijke.

DEFINITIE
Genetische drift zijn toevallige fluctuaties in de samenstelling van allelen in een populatie. Dit le idt op termijn altijd tot verlies van genetische variatie en afname van heterozygositeit.

Bij de voortplanting van soorten worden genetische kenmerken deels op toevallige wijze onder de nakomelingen verdeeld. Omdat een generatie slechts een beperkte groep nakomelingen kan voortbrengen, vertegenwoordigt die groep slechts een 'toevallige greep' uit alle mogelijke genetische kenmerken. Die opeenvolgende toevallige selecties kunnen er op langere termijn toe leiden, zeker in kleine populaties, dat bepaalde kenmerken verdwijnen en andere als enige overblijven. Dat proces noemt men genetische drift.

Mvg
Dirk

Wat is genetische drift?

(1) Statische achtergrond.
(2) Invloed van populatiegrootte.
(3) Eigenschappen.
(4) Drift versus selectie.
(5) Foundereffect en bottleneck.

Daar hebben ze tegenwoordig een Google voor

Karel zegt op 2013-04-26 - 19:54:49
quote
de liefhebbers zoeken toch een vogel die voldoet aan hun eisen.als je niet tevreden bent over formaat,conditie of raszuiverheid. dan laat je hem toch zitten.


Precies mijn punt: vandaag kun je nog zoeken tot je 'm vindt en de liefhebbers na ons kunnen straks zoeken tot ze een ons wegen.....

In dat geval zou de schrijver van het artikel volgens mij een punt hebben.
het zou betekenen dat de "zuivere"vogels niet kweken, en de hybriden wel.

quote
Ik heb respect voor mensen die door selectie, kennis van vererving gericht kweken naar een doel.


Ik ook, maar deze discussie gaat niet over mutatiekweek maar over een artikel over hybridisering!

Ik bedoel hiermee ook de kwekers van ara hybriden die 3 a 4 generaties nodig hebben om hun "doel"te bereiken.
Maar ook bv de kwekers van lutino personata's ( transmutatie ) die als doel voor ogen hebben zuivere personata's te kweken.


Karel zegt op 2013-04-26 - 21:39:07

Ik ga voor optie 3: Een uiterlijk raszuivere vogel die 100% gezond is?

Dat is OOK een hele mooie uitdaging.

Marti,

Wat betreft de Pyrrhura Leucotis je zegt 3 jaar geleden bijna verdwenen, en nu weer volop aanwezig,waar bij je denkt dat ze door de genetic bottleneck zijn gegaan.
Zou het niet kunnen zijn , dat er ondersoorten gekruist zijn ?
het lijkt mij op termijn onmogelijk om alle ondersoorten die we hebben zuiver te houden,misschien is dit wel ( ongewild )de redding voor de soort.

Ik heb helaas te weinig verstand van bottleneck, genetic drift en founders.
Maar ik krijg wel het gevoel dat deze termen te pas en te onpas opkomen.
zo iets van wacht maar tot er nog een paar vogels over zijn , dan komt alles wel goed. ( ik denk dat het zo niet werkt )
Maar mochten er mensen zijn die in normaal Nederlands, uit willen leggen wat het betekent.
Dan hou ik me van harte aanbevolen.

@Dundieje


Mijn advies negeer DirkD en Enkeling en het verhaal wordt al een stuk duidelijker

quote

---

In dat geval zou de schrijver van het artikel volgens mij een punt hebben.
het zou betekenen dat de "zuivere"vogels niet kweken, en de hybriden wel.

---

Nee, dat betekent dat er te vaak hybride x zuiver is gekweekt, dat er geen zuiver meer over is.

Kan men bij combinatie(s) hybride X zuiver nakomelingen bekomen die het uiterlijke hebben van een zuivere soortgenoot. Het uiterlijke van soortgenoot wildvorm

Kan men binnen de avicultuur vogels R3, R4, etc als zuiver beschouwen?

Wanneer worden vogels binnen de avicultuur als zuiver beschouwd?

@Dundieje

Ik ken alle kwekers die ze nog hadden, dit zijn allen kwekers met 20+ jaar ervaring. Ik durf mijn hand er wel voor in het vuur te steken dat ze raszuiver zijn. Dit in tegenstelling tot de VS waar bijna enkel nog leucotis x griseipectus voorkomt. Deze zijn als zodanig wel herkenbaar, wanner je goed oplet.
Er is bij een kweker een lijn weer begonnen goed te kweken, alles komt nu van deze lijn, of dat op lange termijn weer goed blijft gaan moet je afwachten.

@ Enkeling, gewoon Nee was genoeg geweest. Inhoudelijk zit er niet meer in geloof ik.

Karel zegt:
Nee, dat betekent dat er te vaak hybride x zuiver is gekweekt, dat er geen zuiver meer over is.

Karel kunnen we een deal maken dat er 2 opties zijn?

Marti ik geloof je op je woord.
Maar zoals Daniel al aangaf in het begin van dit topic. zijn er weinig kwekers die weten uit welke lijnen hun vogels komen.
Kijken we naar andere soorten met ondersoorten die kleine uiterlijke verschillen vertonen,dan zien we dat ze niet uit elkaar te houden zijn.(ongewild worden ze gekruist)
bv diverse rosella soorten,kaketoe's, edel's,maar ook diverse zuid Amerikaanse parkieten.

quote

---

Karel kunnen we een deal maken dat er 2 opties zijn?

---

Ik ben voor de lieve vrede meestal wel bereid tot concessies, maar op dit punt niet. Dat zou mijn principiële standpunt inzake hybridisering op de helling zetten.

Ook in de natuur komt hybridisering voor.

Zelfs bepaalde vogelsoorten/ondersoorten zijn door hybridisering ontstaan.

Zijn/worden zelfs als zuiver vogelsoort/ondersoort erkent (taxonomie).

Als men over zuiver spreekt binnen de avicultuur.
Wordt dan ook rekening gehouden met de grote van de vogel(s) die uiterlijk wildvorm toont/tonen?

Kan je voorbeelden geven van soorten die door hybridisering zijn ontstaan die taxonomisch erkend worden (let op dat de adelaide rosella niet erkend wordt als een apparte ondersoort).