En wat is er mis met de tientallen honden, katten,paarden, koeien,varkens en konijnenrassen die door kruising en selectie zijn ontstaan.
Wordt enkel gevaarlijk indien er kwekers komen die op beperkte uiterlijke factoren raszuiver gaan fokken.
Maar iedereen wil op de stamboom wel een kampioen zien verschijnen.

Volgens mij hebben enkel vogels die afnemers vinden (populair zijn) een kans.
Al vind jij hem nog zo mooi en heb je alle jaren honderd jongen indien geen kat hem wil heeft hij geen toekomst.

Mvg
Dirk

Het maakt voor mij nogal uit of je vanuit 1 oervorm (wolf), in de loop der eeuwen diverse hondenrassen óntwikkelt', of dat je meerdere soorten op een hoop gooit en er eenheidsworst van maakt. Ik vind je hele verhaal om deze reden nogal merkwaardig.

Enkeling.. zie pagina 2..

Zoals reeds aangehaald ben ik zeker geen voorstander van de eenheidsworst.
Ik ben eigenlijk voor alles en tegen niks. Alles heeft voor en nadelen.

Ik heb enkel een probleem met het zogenaamde zuiverfokken omdat deze overtuigd van hun gelijk meer schade aanrichten aan de soort dan nodig.

Kruisingen wordt toegepast op soorten die genetisch niet te veel van elkaar verschillen en enkel uitgevoerd indien er voordelen uit deze hybridefok komen. Ik heb daar geen probleem mee.

Zo ben ik heel gelukkig met de kruising van kanarie en zwartkopsijs die de ganse buurt met zijn zangtalent opfleurt. Om de volgende vogel te kunnen aanschaffen zullen er zwartkopsijsen en kanaries moeten gekweekt worden.

Ik denk niet dat elk honderas een rechtstreekse afstammeling is van de wolf. In het verleden en echt geen eeuwen geleden zijn er door goed en verstandig gebruik te maken van kruisingen, mutaties en selectie verschillende voor bepaalde taken geschikte rassen gefokt.
Door de (pamper) kwekers worden die nu enkel beoordeeld op wat ze uiterlijk laten zien in de showring en is voor vele rassen de weg naar af ingezet.

Ook voor vogels zal er wel een oervorm bestaan.

Mvg
Dirk

Dan zitten we op zich redelijk op een lijn, ik ben geen voorstander van het verbieden van dingen, alleen ben ik redelijk fel tegen het kruisen van soorten waarvan de nafok niet of nauwelijks herkenbaar is als hybride. Je zorgen over de keek van zuivere vogels in relatie tot schade aan de soort deel ik totaal niet.. er is inmiddels veel onderzoek naar geweest o.a. bij kippen en in de praktijk is inmiddels bij diverse soorten parkieten al gebleken , dat ook na diverse generaties inteelt, waarbij zeer veel uitval optreed , je uiteindelijk eindigt met de sterkste vogels, waarmee je weer verder kweekt.
Beste voorbeeld is misschien wel de pyrrhura leucotis, die 3 jaar geleden nagenoeg verdwenen was en nu weer volop aanwezig is en ook gewoon sterke gezonde vogels zijn, ondanks de verregaande inteelt. Veel mensen schijnen te denken dat in de natuur vogels altijd een onverwante partner zoeken. Uit onderzoek bij o.a. koolmezen is gebleken dat dit niet het geval is en dat juist sprake is van vaak sterke inteelt. Door natuurlijke selectie heeft dit voor de soort geen directe gevolgen. Het werkt IMO in gevangenschap niet anders, alleen duurt het langer voordat het kaf van het koren gescheiden wordt. Om deze reden vind ik ook genoemd artikel niet zeer sterk, er worden problemen gezocht waar ze niet zijn. Overigens zijn in mijn hobby (pyrrhura's en lori's) hybriden eigenlijk waardeloos.. niemand zou ze kopen. En naar mijn mening terecht.

Interessante opmerking Marti. Er zijn nog voorbeelden van zeer sterke inteelt. Denk maar aan de Cheeta, de Goudhamster, de Chillingham Wild Cattle.

Dr Helen King fokte ratten door middel van inteelt en dit gedurende 40 generaties. De uitkomst waren ratten die superieur waren aan de middelmaat. Zij weet haar succes aan 3 zaken: 1)Goede kweekdieren bij de aanvang 2)Een goede verzorging 3)Zorgvuldige selectie

Inteelt creeerd geen gebreken. Het brengt verborgen gebreken alleen maar naar de oppervlakte. Uitkruisen daarentegen verbergt deze gebreken.

Groetjes
Peter

quote

---

dat ook na diverse generaties inteelt, waarbij zeer veel uitval optreed , je uiteindelijk eindigt met de sterkste vogels, waarmee je weer verder kweekt

---

Selectie is de enige manier om een soort sterk te houden.
In de hokken valt de natuurlijke selectie weg en worden beginnende problemen gecamoufleerd (medicatie, kuren, broedkasten) zeker indien de soort populair is .
Zoals je aanhaalt duurt het hier langer voor problemen naar boven komen.
Zo blijken bepaalde soorten niet meer te houden zonder kuren, medicatie, aangepaste voeding enz .
Ook hiermee heb ik geen probleem maar het is wel een bewijs dat zuiver kweken geen synoniem is van goed kweken.
Het is niet omdat je de soort in zijn wildvorm houd je een goed kweker bent.

Dat de pyrrhura leucotis er opnieuw is zal te danken zijn aan ervaren kwekers of een flinke dosis geluk omdat de juiste combinaties zijn gemaakt.
Net zoals selectiekweek( inteelt, lijnteelt) kan hybridekweek een positieve of negatieve invloed hebben.

Door genetische drift zal in beperkte populaties het toeval een grote rol spelen.
Goede of slechte eigenschappen zullen versneld overheersen.

Bij zeer grote uitval (>50% = genetische bottle neck)is gekend dat na het optreden van dit fenomeen de overlevende exemplaren grote genetische verschillen (minder variatie)vertonen met de individuen voor het optreden van deze uitval.

Mvg
Dirk

Dirk ik vrees dat je een aantal dingen door elkaar gooit. Genetic drift speelt een grote rol in populaties met weinig founders. Dit is bij veel populaties in gevangenschap het geval. Daarnaast zijn er andere selectiemechanismes in de avicultuur en in het wild, waardoor de populaties van elkaar gaan verschillen.

Toeval wordt niet veroorzaakt door genetic drift. Juist andersom genetic drift wordt veroorzaakt door toeval.

En na een genetic bottleneck heb je een populatie met normaal gesproken een lage genetische diversiteit, maar je werkt nog steeds met genen waarmee je begon (al spelen mutaties een rol je hebt geen grote afwijkende populaties).

Wat een issue is dat aviculturisten over het algemeen erg slecht zijn in het behouden van genetische diversiteit. Dit omdat we hier over het algemeen amper na kijken, er geen overzicht is van wie welke lijnen heeft (en kwekers dit zelf vaak ook niet weten) en er niet actief op uitgewisseld wordt.

quote

---

In de hokken valt de natuurlijke selectie weg en worden beginnende problemen gecamoufleerd (medicatie, kuren, broedkasten) zeker indien de soort populair is .

---

Wat bedoel je precies met het wegvallen van de natuurlijke selectie? Ik denk namelijk dat dat wel meevalt.

Dirkd,

volgens mij zit je verkeert, zoals Daniel al aangaf draai je het volgens mij ook om.
Daar komt bij dat het door jou genoemde medicijngebruik etc niet voorkomt bij raszuivere wildkleurkwekers, maar juist bij de kwekers die op specifieke eigenschappen gaan selecteren. Aparte veerstructuur etc. Iemand zoals ik heeft maar een selectiecriterium .. sterke vogels.. dat geldt volgens mij voor de meeste mensen die soort bij soort houden en alleen zuivere wildkleur kweken. Ik ben redelijk goed op de hoogte van de bloedlijnen van de pyrrhura leucotis en gezien de engen verwantschap en de kwaliteit nu, durf ik de stelling wel aan dat ze door de genetic bottleneck zijn. Of dat met goede kwekers te maken heeft betwijfel ik.

quote

---

Wat bedoel je precies met het wegvallen van de natuurlijke selectie? Ik denk namelijk dat dat wel meevalt.

---

Ik denk dat er juist sprake is van veel selectie. En ik vrees dat DirkD de term niet helemaal correct gebruikt. De soorten in gevangenschap staan juist onder een enorme selectie druk. Dit is ook te zien aan de relatief grote fenotypische aanpassingen in een beperkt aantal generaties die vogels in de avicultuur ondergaan.

Het grote verschil tussen avicultuur en conservation programma's is dat deze laatste deze aanpassingen zo veel mogelijk proberen te voorkomen/beperken.

@Daniel:
Indien men dure woorden gebruikt moet je ze inderdaad in de juiste contex plaatsen.

Genetische drift is naar mij is verteld de drang van een populatie naar een homozygote toestand. Deze is in kleine populaties sneller te verwezenlijken dan in grote.

Wat ik bedoel is dat bij een beginnende populatie de stichters (founders) het aangeboden genenplaatje bepalen en dat toeval een rol speelt in hoe deze binnen deze populatie gaan ontwikkelen.

Dat bij grote uitval (bottleneck) de overblijvende exemplaren voor een verminderde variatie van de aangeboden genen zorgen. Zo kan er wel eventueel resistentie zijn indien een ziekte de reden was van deze uitval.

@Karel:
Indien je dieren in een beschermde omgeving plaatst, de koppels zelf samenstelt,voedsel aanbied (soms volledig verschillend met wat in de natuur wordt verbruikt), eieren uitbroed via pleegouders of broedmachienes, jongen met de hand opfokt,medicijnen verstrekt,kuurt, ent,enz zijn de selectiecriteria die in de natuur worden toegepast volgens mij niet meer aanwezig.

De in volieres gekweekte wildvorm is een vogel die zoals u aanhaalt het best trekt op het geen in de natuur aanwezig is. Een vogel met hetzelfde uitzicht kan men ook bekomen door terugkweek over mutaties en na terugkruising van een Reciproke kruising op een homozygoot.

In de avicultuur waar men dus geen rekening houdt met de natuurlijke omstandigheden bepaald de mens hoe populatie zich zal ontwikkelen (domesticeren). Volgens mij ligt hier het verschil tussen domesticatie en natuurlijke selectie.

Mvg
Dirk

Quote:

Veel mensen schijnen te denken dat in de natuur vogels altijd een onverwante partner zoeken. Uit onderzoek bij o.a. koolmezen is gebleken dat dit niet het geval is en dat juist sprake is van vaak sterke inteelt. Door natuurlijke selectie heeft dit voor de soort geen directe gevolgen.

Dit staat haaks op een reeks aan natuurlijke processen, die er voor zorgen dat genetische afwijkingen geen stand houden en dat o.a. inteelt onder 'normale' omstandigheden niet of nauwelijks plaats vindt.
Om die reden dus een interessant onderzoek!
Heb je een link of andere bronverwijzing naar dit onderzoek?

quote

---

@Daniel:
Indien men dure woorden gebruikt moet je ze inderdaad in de juiste contex plaatsen.

Genetische drift is naar mij is verteld de drang van een populatie naar een homozygote toestand. Deze is in kleine populaties sneller te verwezenlijken dan in grote.

Wat ik bedoel is dat bij een beginnende populatie de stichters (founders) het aangeboden genenplaatje bepalen en dat toeval een rol speelt in hoe deze binnen deze populatie gaan ontwikkelen.

---

Dan zou ik je bron toch maar nog eens om extra uitleg vragen Dirk, want ik vrees dat je het concept niet helemaal begrijpt. Een populatie streeft niet naar een homozygote toestand, zeker niet actief. Je 2e paragraaf raakt het concept wel.

@ rupicola

Ik stuur je een artikel al gaat dit over Pyrrhura orcesi.

Volledig mee eens wat DirkD aanhaalt.

Wat heeft dit allemaal te maken met de topic:
"Hybridisering"
Zoals: tentoonstellingen, inteelt, respect voor de vogelhobby, etc.

Respect voor de vogelhobby betekent in de eerste plaats het welzijn van de vogels.
De gezondheid van de vogels.
De omstandigheden waar de vogels zich bevinden.

Simpel gezegd zijnde:

Waar de vogels op de eerste plaats komen. en niet een of andere organisatie(s), een of andere persoon/personen.

Intens, langdurig, selectievekweek van/bij een bepaalde vogelsoort, al of niet mutatie/mutant zal vroeg of laat zorgen voor "grote" problemen.

Bekijk de informatie van de laatste jaren in verband vogelonderzoek dat rechtstreeks of onrechtstreeks te maken heeft met bepaalde ziektes bij de mens(en).

Zoals in het verleden al aangekaart. Is het Internet daarvoor niet "geschikt" om daar dieper op in te gaan.

Hybridisering van de eerste generaties kunnen/zullen toekomst gericht, binnen de avicultuur, een belangrijke rol spelen.

De revolutionaire Wetenschappers verwijzen dan telkenmale naar topsporters.
De zogenaamde "halfbloeden"

F sportatleten van de eerste generaties.

Avicultuur wordt bepaald door het aanbod van de verschillende generaties F en R vogels.

De manier waarop men daarmee omgaat dwingt respect af.

Bij hybridising is het hem voornamelijk te doen om kruising/hybride vogels van de eerste generatie.

(1) R x R = F1
(2) F1 x R = F2
(3) R X F1 = F2
(4) R X F2 = F3
(5) F2 X R = F3
(6) Etc.

Men kan bij hybridisering ook terug kweken naar een van de ouder(s) vogel(s).

(1) R x F1 = R1
(2) F1 X R = R1
(3) R1 x F1 = R2
(4) F1 x R1 = R2
(5) R2 x F1 = R3
(6) F1 x R2 = R3
(7) Etc.

Het zijn dit soort nakomelingen ( R4, R5, etc) die belangrijk zijn binnen de Avicultuur.
Die men onder andere toepast binnen de paardencultuur, paardensport.

Daarvoor heeft men binnen de Avicultuur een basis nodig.
Het zogenaamde vers bloed.
Zoals kunstmatige bevruchting met het sperma van vogels in/uit de natuur.

@Daniel
En zo hebben we weer een verschillende interpretatie over evolutie door genetische drift in een peperkte populatie.

Wat zal volgens u het resultaat zijn van een beperkte populatie (2-10) individuen waar van 1-5 van deze een dominant verervend allel op één chromosoom draagt.

Mvg
Dirk