Hoezo? Staat er dan al dat de huisvestiging op een andere manier zou kunnen maar dat er niet gekozen wordt voor een ander systeem en dat de dieren hierdoor sneller sterven of ga je daar nu van uit?
Ik zie dat namelijk niet staan.
Ik zie alleen staan dat het huisvestingsysteem de dieren schaadt. Dat doet het in iedere opvang. Vandaar dat men liever wilt dat er geen dieren in komen.

Dat bedoel ik met niet kunnen zeggen of iets beter kan zonder zicht op-, en kennis van-, álle aspecten in dergelijke zaken te hebben.

Blind als expert willen gelden schaadt de stichting en de doelgroep.
De helft minder donateurs:
DAT helpt vast om problemen aan te pakken..

Sowieso moet je nooit ergens vanuit gaan en al helemaal niet als je een aantijgingen maakt tegen een noodlijdende dienstverlener waar geen alternatief voor is.
Aannames zorgen alleen maar voor fouten en vroeg of laat gooi je daarmee je eigen ruiten in.

Zoals ik al ooit in een discussie in het verleden hierover pleitte is: waar is de grens.
3000 of 6000 of 10.000

De grens is dat je nooit vogels mag opvangen dan je kunt plaatsen op een goede manier.

In de huidige omstandigheden schat ik een aantal van 1500 tot 2000 in.

Gezien dat het opvangen van papegaaien een serieuze aangelegenheid is dient men te realiseren dat er grenzen zijn aan het opvangen ervan.

Het kan zijn dat sommige menen dat je altijd een vogel moet opvangen maar theorie en praktijk zijn verschillend. Dit moet men realiseren.

Er is ook zoiets als eigenverantwoordelijkheid van de vogelbezitter zelf. Een jaarlijkse verplichte bijdrage lijkt me beter en het eenmalig een vogel afstaan met wat geld.

Bezint eer begint. Dat geldt ook voor de aanschaf ervan. Consuqenties moet men niet afwentelen op andere.

Meer educatie als preventiemiddel moet worden gegeven, om dit soort wantoestanden als gevolg van onverantwoordlijkheid van "vogelliefhebbers" te voorkomen.

De kunst is het voorkomen i.p.v. opvangen met alle gevolgen van dien. Dit is het goedkoopste en beste voor de vogels op langere termijn.
Gert

Hoeveel kleinere kooien had men kunnen bouwen voor de prijs van die grote(prestige)vrije vlucht kooien.

Het huisvesten van vele verschillende soorten voornamelijk ex huiskamervogels bij elkaar werkt niet.
Toch is men hier mee doorgegaan op de manier: groter,groter,grootst.

Volgens mij had het huisvesten van de vogels best beter gekund,als men maar hier voor gekozen had.

Groeten Rene

Niettemin houdt men vast aan de gekozen groepshuisvesting. Op zich een goede en natuurgelijkende methode, maar dan zal het voortraject wat betreft socialisatie, gewenning aan ander voer tot en met de introductie in de groep moeten worden verbeterd, met name het laatste punt lijkt voor veel sterfgevallen te zorgen.

Wat hier ontbreekt is voldoende en constant toezicht: wordt de vogel door de anderen geaccepteerd, krijgt hij de kans om te eten enz. Punten die ook in het rapport worden genoemd en die voor de gewone liefhebber vanzelfsprekend zijn.
Zolang dit toezicht ontbreekt of onvoldoende is (personele bezetting), blijf je met het gevoerde systeem dit soort slachtoffers houden.

Moeten we dan iedere keer dat we een vogel in een bestaande groep plaatsen, iemand een aantal dagen op een stoel voor de voliere zetten die alles in de gaten houdt?

Ja, blijkbaar wel.

Eerst een compliment aan alle deelnemers aan deze discussie!: er wordt inhoudelijk en kritisch naar het rapport gekeken, daar kan ik me wel in vinden.

Wat me opvalt dat er flink wordt gestrooid met niet onderbouwde cijfers: parkieten,agaporniden en andere vogelsoorten worden niet geregistreerd bij overlijden. Daar is het NOP pas mee gestart in 2009.
Dit betekend dat het sterftecijfer veel hoger ligt. Namelijk als je het totaal aantal vogels in het park:2100 deelt door het aantal vogels dat sterft heb je een percentage, alleen de papegaaien worden geregistreerd bij overlijden dus dit cijfer wordt gehanteerd om te delen door het totaal aantal. Dan kom je uit op een sterftecijfer van 20%.

Wat correct zou zijn is dat ze het aantal papegaaien: blijkbaar rond de 1500 delen door het aantal papegaaien dat sterft: tussen de 5- en 600. Dat betekent bijna een verdubbeling van het sterftepercentage.

Daarnaast vind ik het veel te gemakkelijk om te stellen dat 75% van de dieren in een slechte conditie wordt binnengebracht. Namelijk:
* uit de administratie van het NOP blijkt dat maar 5% in slechte conditie binnen komt (wordt in de uitzending verteld)
* het park is helemaal niet ingericht voor papegaaien in een slechte conditie: het park bestaat uit grote reuzevolieres waar honderden papegaaien in leven: hier overleeft een zwakke vogel niet.
Daarnaast staan er meer dan 100 kweekvolieres, het spreekt voor zich dat hier geen asociale, conditioneel slechte papegaaien in worden gehuisvest.
Ook valt te lezen dat voornamelijk oud-papegaaien eigenaren boos zijn waarvan het dier in een perfecte conditie verkeerde en nog geen vijf jaar oud was. Na de uitzending kregen zij te horen dat het dier binnen 1 jaar dood was.

Ik hoop dat de minister nog een grondig, onafhankelijk onderzoek laat doen zodat er veel meer vragen worden beantwoord.

Ik hou de discussie in de gaten!

KP

@KP

quote

---

Namelijk als je het totaal aantal vogels in het park:2100 deelt door het aantal vogels dat sterft heb je een percentage

---

Nee, dan heb je .... een getal.
Je theorie wat betreft de sterftecijfers is correct, alleen rekenkundig niet helemaal juist.
Het sterftepercentage wordt berekend door:

(Aantal sterfgevallen / Totaal aantal) x 100

Bij 600 sterfgevallen geldt dus:

In het eerste geval (600/2100)x100 = ca. 29%

In het tweede geval (600/1500)x100 = ca. 40%

Geen verdubbeling maar evengoed signifikant hoger, daar heb je gelijk in.

Overigens is de vaststelling van het sterftepercentage in de discussie een gepasseerd station. Schokkend, dat zeker, maar dat waren we al eens in de vorige -inmiddels gesloten- topic.

quote

---

Daarnaast vind ik het veel te gemakkelijk om te stellen dat 75% van de dieren in een slechte conditie wordt binnengebracht. Namelijk:
* uit de administratie van het NOP blijkt dat maar 5% in slechte conditie binnen komt (wordt in de uitzending verteld)

---

Het lijkt er op dat het begrip "conditie" hier in verschillende contexten wordt gebruikt.
Het lage percentage lijkt slecht over de fysieke gezondheidstoestand te gaan, terwijl het hoge percentage een totaalbeeld betreft, inclusief de "conditie" cq het vermogen om normaal te functioneren, waaronder bijv. het in staat zijn normaal voedsel op te nemen.

Om het vertalen naar een percentage is een detail dacht ik zo.
Er wordt in de media steeds geroepen dat er een stervingspercentage is van 20% maar dat kan dus best het dubbele zijn.
Er wordt helemaal niet gesproken in verschillende contexten. Een papegaai van nog geen vijf jaar oud in een goed verenpak mag toch worden gekenmerkt als in een goede conditie.

Mijn eerste reactie is naar aanleiding van het rapport dus ik voel me geroepen daar op te reageren. Ik weet niet welke discussie is gesloten?

Ik hoop dat er nog een ander rapport komt want volgens mij klopt er niet veel van dit rapport.
Het maakt nogal een verschil als het sterfte 2x zo hoog is. Wanneer is het acceptabel en wanneer doet het opvangcentrum het goed?


Daarnaast twijfel ik aan de conclusie dat 75% in een slechte conditie wordt gebracht naar het opvangcentrum.

Als ik denk aan opvangdieren dan denk ik eerder dat meer dan de helft van de dieren in slechte staat verkeerd dan dat het maar 5 of zelfs 20% zou gaan. Het gaat hier dan inderdaad om zowel het fysieke als het mentale deel dat bij alle soorten dieren ineens op niveau moet zitten (waar naar gekeken wordt hangt af van de reden dat de dieren gehouden worden alsmede de principes van de dierhouder zelf, vandaar dat dierhouders onderling het niet altijd vinden met de manier waarop dieren gehouden worden).
Daar valt weinig aan te doen. Je hebt met een protocol te maken waar aan gehouden moet worden om een centrale effectief en duurzaam in te kunnen zetten. Je kunt wel roepen dat er andere kooien moeten komen en meer personeel of anders ingedeeld personeel, maar je kunt helemaal niet weten of dat ook werkt zonder intern bekend te zijn met de werking van deze organisatie, ook als onderneming want ik neem aan dat het hier gaat om een soort van hybdride stichting met een BV rechtspersoon. De meeste personeelsleden zullen zelfs nieteens over alle informatie beschikken, laat staan de Tros.
Daarnaast dient men over een grote dosis kennis en ervaring te beschikken over de branch, over dierhouderij en dierverzorging alsmede gedragskunde en medische kennis, over oganisatorische structuren, enzovoorts.
Dat is ook bij bijna iedereen beperkt.
Zonder deze kennis te hebben, wat opgaat voor iedereen op zichzelf vandaar dat er gebruik moet worden gemaakt van commissies* die samengesteld zijn uit mensen van verschillende expertise, kun je echt niet bepalen of zelfs maar een klein deel het persooneelsbeleid anders kan.
(*dat gaat overigens ook op voor het onderzoek die veel mensen hoogstwaarschijnlijk onterecht, of voor eigen agenda, ernstig bekritiseren. je spreekt onder andere over een Commisie Dorrestein, niet over dhr. Dorrestein als onderzoeksjournalist of adviseur)

Men dient zich veel minder te richten op de statistieken. Statistische cijfers worden veel gebruikt in discussies om een illusie van kennis te geven die iemand, de verteller of de luisteraar, logischerwijs zou moeten bezitten.
Dit zorgt voor een plaatsvervangende schaamte bij de luisteraar, of voor een aanname die de verteller van de statistieken een meer deskundig en goed doordacht oordeel geeft. Zoals altijd met aannames hoeft dat helemaal niet zo te zijn.
Deze taktiek wordt toegepast om zo binnen het communiceren de andere partij(en) te kunnen manipuleren.
Ook de programma's in het publieke bestel, alsmede bronnen als De Telegraaf, leven van een gekozen informatie verstrekking, terwijl stichtingen en ondernemingen leven met-, en van, want ze zijn deels commercieel afhankelijk, een beschermde informatie voorziening.

ik zou het wel willen lezen maar ik ken zulk soort raporten niet lezen.is voor mij te veel drooge stof.en er word in taal gesproken die ik niet begrijp.en daar schaam ik me niet voor .
dus als iemand hier een voor ieder makkelijk telezen nabeschouwing heb graag .

Peter

Het onderzoeksverslag is te downloaden via de NOP site. Vindt het redelijk overzichtelijk geschreven. Ik geef maar geen samenvatting Herman anders dan krijgen we hier een discussie over interpreteren van gegevens etc.

Meest belangrijke conclusie vind ik dat het management behoorlijk te wensen overlaat. Maar goed dat zal voor velen geen verrassing zijn.
Cijfermatig kloppen de gegevens ook niet maar dat is meer voor de analytici onder ons.

http://www.papegaaienpark.nl/documenten/nop_rapport_29032009.PDF

gr

Henk

Ik vindt het nogal belangrijk om het NOP de kans te geven zich te herstellen.
Getuige het dramatische verlies aan steun wordt dat lastig ondanks alle goed bedoelde adviezen.
De stichting moet nu eerst weer commercieel worden en dat is al moeilijk genoeg in deze tijd.
Wat dat betreft moeten ook wij er op letten dat het rapport niet meer schaadt dan nodig is.
Dus meer kijken vanuit de oplossing, niet vanuit het probleem. Hadden wij soms liever geen NOP?
Wat heeft het dan voor zin om hen nu niet te steunen? Gebruik dáár maar het rapport voor.

----------------

Ik zal even het een en ander uit het rapport halen voor de mensen die het liever niet doorpluizen want het is nogal groots opgezet voor een rapportage (ter vergelijking:
de meest recente rapportage omtrend de leefomstandigheden van kippen in de bioindustrie beslaat nieteens een kwart van het aantal pagina's).

-----------------

(Met alle respect, maar zo'n bijdrages dragen dus niet bij aan verduidelijking laat staan het opwekken van sympathie. Daarom gebruik ik mijn vrijheid als modertaor om deze te censureren. Iedereen kan zelf de link volgen en kan zelf lezen. Indien iemand dit niet wenst te doen, hij is hier vrij in.

ParkietenPeter
Modertaor VA)
--------------

Hoofdstuk 3 in nieuwe post (anders moet ik telkens naar beneden scrollen bij het schrijven).

Ook van hoofdstuk 3 t/m 11 niet zo'n ellelange conclusies/samenvattingen/interpretaties maken.

ParkietenPeter
Moderator VA

quote

---

De stichting moet nu eerst weer commercieel worden en dat is al moeilijk genoeg in deze tijd.

---

Ik denk niet dat VogelArena daar aan mee zou willen werken.
Ik denk ook niet dat de leden alhier aan zo'n commerciele instantie mee zouden willen werken.

Met commercialisatie gaat nl. elk ideaal verloren.

Dan mag je in mijn ogen niet meer spreken van een opvangcentrum.
Maar noem het dan ook een dierentuin.
Zorg dan dat je, zoals wel uit het verslag blijkt nog lang niet mogelijk is, in aanmerking komt voor een registratie bij NVD.

Houdt de opvang en de IBG gescheiden en niet toegankelijk vanuit dezelfde entree. Dan voorkom je nl. al een optische verstrengeling.

Opbouwend meewerken aan een non-commerciele-opvang is een ideaal dat nooit te combineren valt met commercie. Dat moge ook duidelijk zijn uit het verslag.

Al met al toch aardig opbouwendde suggesties, alhier gegeven en in het rapport terug te vinden.
Maar ik geloof nooit dat een directie hier inmenging van buitenaf duld.

Dus waar maken we ons druk om.

Een interpretatie van het verslag is al snel opgeschreven. Maar hoe lees jij het? (i.h.a.)

Hoofdstuk 11 is het belangrijkste en verder kunnen wij hier lang en breed over discuzeuren, maar zal het toch aan de stichting zijn om hier iets mee te gaan doen!
En als de instelling van de directie en verder van hen die er ermee inzitten niet verandert, zal het moeilijk blijven om sympathie te verwachten van vogelliefhebbers.

Om met de beroemde woorden van mr.Visser te eindigen: "Dit is mijn uitspraak en daarmee moet u (IETS GAAN DOEN)"

Peter.

Bespaar je (en ons) de moeite.

Samenvatting (is al verkort en vereenvoudigd dus):
http://www.papegaaienpark.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=529%3Auitslag-onderzoek-bekend&catid=86%3Anieuws&Itemid=211&lang=nl

Uitgebreid rapport:
http://www.papegaaienpark.nl/documenten/nop_rapport_29032009.PDF

Ach en er werd alleen maar even gevraagd naar het rapport of een simpele samenvatting