quote

---

Ik denk niet dat het allemaal zo persoonlijk bedoelt is. Op mij komt het eerder over als objectief zaken/observaties op een rij zetten. (verwoorden wat velen denken, misschien)

---

idd Peter zo is het bedoelt,niet meer en niet minder

groeten rene

Uit respect voor de topicstarter zal ik hier verder niet op in gaan.

Frank

nou rene ik zou zeggen kom een keer kijken hoe het er bij ons aan toe gaat ik heb en maak er geen geheim van hoe dat ze bij ons zijn gehuisvest.

gr hermann

Ik wil nog effe reageren op de reacties van Parkietenpeter.

Ik begrijp niet goed hoe je een papegaai kan domesticeren en wat domesticatie te maken heeft met een 'affectieve band' die volgens mij van de papegaai wordt afgedwongen.

Domesticatie houdt toch in dat de originele soort waar het mee begonnen is (de wilde Indische hoen, de oeros, yaks, cavia's) zodanig gefokt zijn geweest dat hun nutsvoorzieningen werden opgevoerd en qua honden is het toch duidelijk dat ze al duizenden jaren geen wolven meer zijn. Dingo's en wolven kunnen niet als huisdier gehouden worden.
Domesticatie van de pageaai zou dus betekenen dat de originele soort teloor zou gaan. Ik zie bij de papegaai ook geen nutsvoorzieningen, alleen de verwachting van de houder dat het dier zijn baasje herkent en zich 'lief' gedraagt. Bij gedomesticiceerde dieren zoals wij ze kennen is er absoluut geen sprake van een 'affectieve band'.
Honden waren en zijn in vele delen nog steeds alarmsystemen, en vaak dus ook gewoon voedsel.
Koeien zijn duizenden jaren gehoed geweest en hier en daar nog steeds; de weide met prikkeldraad is vrij recent, en mestkalverenstallen nog recenter. Dus eigenlijk heeft het rund vrij lang onder menselijke hoede in zijn natuurlijke habitat geleefd (3000vch tot nu op de intensieve bio-industri na). Dat wil zeggen grote weiden, en bij de Massai en bij nog andere volkeren, leven de dieren vrij ruim.
Een papegaai in een huiuskamer is toch nog iets anders dan een koe in een wei, of een vrijlopende dorpshond in Portugal.

Wat mijn doemscenario's betreffen. Je zegt dat et bij velen toch vrij goed gaat met de papegaai in de huiskamer. Dat wil ik graag aannemen maar ik stel me daarbij de vraag 'voor hoelang?'.
Met jonge aapjes gaat het ook goed in de huiskamer tot ze volwassen worden; dan begint de heibel die vaak wordt opgelost met medicatie, tanden trekken...
Met mijn rijstvogeljongen in de volière gaat het ook goed een maand of vier en dan als de pubertijd aankomt, begint het en moet ik ze apart zetten nog voor ze op kleur zijn.

Ik zie niet goed in hoe een niet handopgefokte papegaai zich goed kan voelen in een huiskamer alleen. En zelfs als die handopgefokt is... wat een fragiele situatie als de eigenaar het dier beu wordt... 't zijn geen konijnen hé.
De levensduurte alleen al van een papegaai stemt tot nadenken. Hoeveel eigenaars gaat het dier als het blijft leven kennen?

Als enkeling heeft een papegaai in een huiskamer naar mijn mening geen prettig leven. Willen we het een vogel een beetje naar de zin maken zal er een soortgenoot als partner aanwezig moeten zijn.

Helaas worden er steeds meer vogels afgeleverd aan een consument die met de hand is grootgebracht, supertam en huiskamer vriendelijk gesocialiseerd. Het gehele gezin kan er plezier aan hebben en er zelfs mee op straat pronken als we hem kortwieken of aan de ketting houden. Deze vogels zijn vertederend en is men zelfs bereid om boven de marktprijs voor deze papegaaienbaby’s te betalen.

Helaas komt er ook aan dit sprookje veelal een vervelend einde, simpelweg omdat de vogel zich na een aantal jaren gaat ontwikkelen tot een volwassen vogel en een puberaal gedrag gaat vertonen met vervelende trekken. De vogel gaat op zoek naar een partner om zich mee te gaan koppelen, veelal bij gebrek aan een vogelpartner dus een van de familieleden binnen het huisgezin. De andere familieleden vallen plots uit de gratie en worden zelfs als rivalen gezien en is de kans aanwezig dat er zelfs aanvallen plaatsvinden en de snavel in het vlees wordt gezet.

De frustraties nemen bij het broedrijp langzaam toe en ontstaat er vaak problemen zoals plukken, zelfverminking en irritant krijsen en schreeuwen waar men als baasje vaak geen raad mee weet en de vogel dumpt. De geluksvogel komt in de papegaaienopvang terecht en de pechvogel in de schimmige vogelhandel.

Vogels die op vroege leeftijd uit het nest worden gehaald en in een huiskamer terechtkomen om hun leven als huiskamerobject te gaan slijten vertonen het meest afwijkend gedrag en zijn zelfs op latere leeftijd amper met een soortgenoot te koppelen. Simpelweg omdat ze hun soortgenoten niet meer herkennen en geheel door de huiskamersocialisatie op mensen zijn gefixeerd. Dus eigenlijk creëer je een vogel met een trauma door het handopfok gedoe met de intentie om huiskamervogels te kweken.

Handopfok met de intentie om de vogels in probleem gevallen te behouden en deze met soortgenoten groot te laten worden en bij het “uitvliegen� in een volière te zetten en natuurlijk gedrag met zijn soortgenoten te laten opdoen is een prima zaak.
Dus handopfok is voor veel soorten een prima zaak, echter de manier van baby’s na een aantal weken handopfok de huiskamer in te jagen staat mij erg tegen.
Bitter is vooral het feit dat de gefrustreerde huiskamervogels die gedumpt worden door hun baasjes amper of niet meer geschikt zijn om dan kweekvogel te houden. Veelal zijn de vogels zo gestresst en angstig wanneer ze een soortgenoot zien dat ze beginnen te plukken en is zelfverminking geen uitzondering. Eigenlijk leeft een dergelijke vogel tussen twee werelden in wat door bepaalde liefhebbers is gecreëerd.

Waarom maakt een liefhebber de keuze om zijn jongen onder de ouders uit te trekken, of nog gekker de eieren.

Wellicht is het antwoord simpel, geld en niet bereid om risico’s te nemen. De vogels brengen wellicht meer op bij verkoop aan argeloze kopers, de vogels zijn relatief snel verkocht en kan er sneller gecasht worden. Bovendien kan er sneller een tweede ronde verwacht worden en dus een hogere opbrengst om wellicht de droomvogels te kunnen aanschaffen.

Dat de vogels door deze praktijken fysiek en emotioneel lijden kan of wil deze groep vogelliefhebbers niet begrijpen en heeft men wellicht een lage emotiegrens. Een aantal meent zelfs hiervoor een keurmerk te verdienen, het veelbesproken KKP keurmerk.

Er zijn overigens twee onderzoeken geweest naar het gedrag van huiskamerpapegaaien met een schokkende conclusie dat het geen goede zaak is dat vogels huiskamervriendelijk worden grootgebracht.

Tevens vraag ik me af of een ara, de grootste huiskamer kromsnavel wel geschikt is als huisdier. Wil je het deze vogel een beetje naar de zin maken in een huiskamer dan moet je toch wel veel ruimte hebben, dit geldt ook voor de kweek. Ook edelpapegaaien lijken me minder geschikt, zeker de poppen die wanneer ze broedrijp worden dominant en agressief gedrag gaan vertonen en vaak gaat deze soort zich zelf plukken.

Een ander aspect is de gezondheid van de mens, het verenstof is puur fijnstof en op langere termijn schadelijk voor de gezondheid van je longen. Dagelijks inademen geeft zeker problemen, zeker nu de buitenlucht ook al verzadigd is met fijnstof. Een luchtreiniger haalt maar minimaal stof uit een huiskamer, een koolstoffilter is snel verzadigd en is de werking snel minimaal.

Voor mij geen vogel in de huiskamer,

Ruud

quote

---

do·mes·ti·ce·ren (overgankelijk werkwoord; domesticeerde, heeft gedomesticeerd; domesticatie)
1 tot huisdier maken

---

Met domesticeren gaat een ras dus zeker niet verloren. Domesticeren heeft te maken met het aanpassingsvermogen van het dier waar je een huisdier van wil maken.
Het nut van domesticeren van papegaaien (het nut) zou dus zijn een huisdier ervan maken dat in onze leefomstandigheden kan leven.

Dan wordt er al snel gesproeken over gevoel. Iets wat redelijk uniek is voor een mens omdat deze over zijn emotie kan nadenken en daar een gevoelswaarde aan kan verbinden. Een dier kan dit niet zoals een mens.
Gevoel is nl.

quote

---

ge·voel (het)
... 4 (gevoelens) wat men innerlijk gewaarwordt


ge·waar·wor·den (overgankelijk werkwoord; werd gewaar, is gewaargeworden; gewaarwording)
2 (formeel) zich bewust worden van

---

Let wel!!! Ik haalde het domesticeren aan om aan te geven dat het wel mogelijk zou kunnen zijn. Maar of het 'verantwoord' is mag iedereen zelf uitmaken daarom dit topic.

Komt het vaak voor dat paepgaaien ouder dan zeg 5 jaar gehouden worden als tamme eenling?

quote

---

Vogels die op vroege leeftijd uit het nest worden gehaald en in een huiskamer terechtkomen om hun leven als huiskamerobject te gaan slijten vertonen het meest afwijkend gedrag en zijn zelfs op latere leeftijd amper met een soortgenoot te koppelen. Simpelweg omdat ze hun soortgenoten niet meer herkennen en geheel door de huiskamersocialisatie op mensen zijn gefixeerd. Dus eigenlijk creëer je een vogel met een trauma door het handopfok gedoe met de intentie om huiskamervogels te kweken.

---

Ik vind het toch ook wel een beetje het zogenaamde eigen straatje schoonvegen ..

Je kan stellen dat huiskamervogels getraumatiseerd zijn vanwege het handvoeden en solitair houden maar voliere vogels die samen leven zouden niet zomaar meer de vrije natuur in kunnen gaan omdat ook hun omstandigheden totaal veranderd zijn in vergelijking met hun natuurlijke habitat , dat zou in mijn ogen dan net zo goed onder een soort van trauma horen ..

Het is nml niet zo dat een vogel gehouden in een voliere daar precies de omstandigheden heeft die het hoort te hebben , zo hebben we hier bijv een heel ander klimaat moeten ze zich veelal aanpassen met hun voedingsgewoontes aan de manier van voeren van de eigenaar nog niet te spreken over de evengoed zeer beperkte ruimte die ze hebben..

Ik denk dat een vogel een voor hem of haar fijn leven kan hebben in zowel de huiskamer als de voliere beide met hun eigen beperkingen maar dat buiten kijf staat dat ze nog in de huiskamer nog in de voliere's thuis horen.

quote

---

Komt het vaak voor dat paepgaaien ouder dan zeg 5 jaar gehouden worden als tamme eenling?

---

Persoonlijk weet ik van een aantal verschillende vogels die al vele jaren voor het raam zitten.

een exemplaar Amazona viridigenalis zeker 40 jaar.
een exemplaar Amazona o. ochrocephala ongeveer 30jaar.
een exemplaar Psittacus erthacus zeker 25 jaar.

allen solitair gehouden en behoorlijk afwijkend gedrag.

quote

---

Je kan stellen dat huiskamervogels getraumatiseerd zijn vanwege het handvoeden en solitair houden maar voliere vogels die samen leven zouden niet zomaar meer de vrije natuur in kunnen gaan omdat ook hun omstandigheden totaal veranderd zijn in vergelijking met hun natuurlijke habitat

---

De situatie in avicultuur en die in de natuur staan zo ver van elkaar dat er doorgaans geen weg terug is naar de natuur. Laten we het daar over eens zijn. Zelfs professioneel en wetenschappelijk begeleide projecten slagen maar zeer mondjesmaat.

Het is niet zozeer het met de hand voeden van een kuiken, maar doorgaans het gebrek aan socialisatie in de eindfase van en de periode na het handopvoeden!
In professionele en enkele particuliere handen wordt daar veel aandacht aan besteed, maar
de gemiddelde huiskamervogel daarentegen heeft meestal zeer langdurig dan wel nog nooit een soortgenoot gezien.

quote

---

Ik denk dat een vogel een voor hem of haar fijn leven kan hebben in zowel de huiskamer als de voliere beide met hun eigen beperkingen maar dat buiten kijf staat dat ze nog in de huiskamer nog in de voliere's thuis horen.

---

Dit betwijfel ik dus zeer sterk!

De eerste periode gaat het vast en zeker wel goed, maar als het nieuwtje eraf is ......

en wanneer de betreffende vogel geslachtsrijp wordt ......

en vanaf het moment dat de vogel afwijkend gedrag heeft ontwikkeld .....


Nogmaals het solitair houden van een uiterst sociaal dier is alles behalve ideaal.

De huiskamervogelhouder die denkt dit voldoende te kunnen vervangen door veel(?) aandacht en dure speeltjes schiet ten alle tijde te kort.
Immers sociale levensvormen zijn nooit alleen, maar altijd in direct gezelschap van minimaal een soortgenoot, danwel op zicht of gehoor afstand daarvan.

Wat is overigens veel aandacht?
Hoe zit het bijvoorbeeld met 'het alleen zijn' van de huiskamervogel tijdens werk, boodschappen, dagje familie bezoek, dagje uit, vakantie(s)..... ect.

Eigenlijk houd ik niet zo van vergelijkingen tussen menselijke beleving en die van andere levensvormen, zoals bijvoorbeeld papegaaien, maar eenzame opsluiting geldt als een van de meest zware en daarmee effectieve straffen bij de eveneens uiterst sociale soort Homo sapiens.


Terug naar het huiskamervraagstuk:

Zoals eerder opgemerkt is de huiskamer als locatie op zich gemiddeld genomen niet ideaal om papegaaien te houden, maar onder bepaalde voorwaarden kan het wel!

Een op de vogels ingericht vogelverblijf heeft echter veel meer voordelen om een zo optimaal mogelijke leefomgeving te creëren.

quote

---

Je kan stellen dat huiskamervogels getraumatiseerd zijn vanwege het handvoeden en solitair houden maar voliere vogels die samen leven zouden niet zomaar meer de vrije natuur in kunnen gaan omdat ook hun omstandigheden totaal veranderd zijn in vergelijking met hun natuurlijke habitat , dat zou in mijn ogen dan net zo goed onder een soort van trauma horen ..

---

Dat is inderdaad zo, alleen als je dat een trauma wilt noemen, wat ik me kan voorstellen, dan is dat in ieder geval nog weer van heel andere orde dan veren plukken en doelloos repititief gedrag (zoals vaak het napraten van mensen). De kans op de laatste twee is vele malen groter bij solitaire huisvesting dan bij huisvesting met soortgenoot.

Natuurlijk is welzijn ook met soortgenoot niet gegarandeerd, ook niet, en soms denk ik wel eens, in veel gevallen juist niet, bij kwekers.

Ik vind zowieso je kan je best doen en veel meer dan dat kan je ook niet en de kwaliteit van houden ligt bij zowel huiskamers als bij kwekers/voliere's heel ver uit elkaar.

Ik lees hier bijv al jaren mee en heb zelf nooit gekweekt of dergelijke maar toch zie je dat dat vaak voor problemen zorgt , in voliere's zijn er ook vogels die plukken of andere plukken of zelfs andere vogels ernstig verwonden , veel vogels doden hun eigen jongen of laten hun jongen in de steek , vogels die in het wild in groepen leven kunnen in voliere's vaak niet in koloniekweken ivm de ruimte.
Ook heb ik vaak de foto's gezien van kwekers die hun dieren in vrij kleine broedkooien houden ..

is zo'n koppel dat in zo'n beperkte ruimte leeft maar wel samen met een partner dan pertinent beter af ..?
Ik weet dus niet zeker of een papegaai echt zo'n probleem heeft om alleen te leven mits er voldoende tijd en liefde ingestoken word .

een hond is bijv ook een roedeldier en maakt van het gezin gewoon zijn eigen roedel , er gaat ook ontzettend veel fout bij het houden van honden en volgens mij in nog veel grotere mate als bij vogels ( meerdere asiels , meer dumpgevallen , meer mishandelingen etc ) toch kan een hond heel gelukkig zijn in een gezin en zich aanpassen naar de omstandigheden zou dat ook niet een beetje gelden voor de vogels op den duur ?

quote

---

Ook heb ik vaak de foto's gezien van kwekers die hun dieren in vrij kleine broedkooien houden ..

is zo'n koppel dat in zo'n beperkte ruimte leeft maar wel samen met een partner dan pertinent beter af ..?

---

Doordat er(te) veel ,,kwekers/liefhebbers,, hun vogels in veel te kleine kooien huisvesten is het logisch dat Je zulke zaken met elkaar gaat vergelijken .

Eigenlijk zou de discussie moeten gaan over; heeft een papagaai niet veel meer als hij/zij met een partner in een ruime binen/buitenkooi gehouden wordt dan solitair gehouden wordt in een vaak veel te kleine kooi in de huiskamer.

Persoonlijk vindt ik dat kwekers ,maar zeker ook de bonden hier over meer een mening zouden moeten hebben.

Als men nu ziet dat er vele papagaaien gehuisvest worden voor de kweek in de zogenaamde kuubse kooien of nog kleiner,en kanaries en div. tropen in kooien 30.40.40 etc vraagt men om problemen in de toekomst.

weldra zal men ook hier in nederland eisen gaan stellen aan de huisvesting zoals deze b.v in duitsland en oostenrijk al doende is.

Ik denk dat als wij onze hobby willen blijven beoefenen we wat vooruitstrevender met zaken als huisvesting en welzijn om moeten zullen gaan.

we leven tenslotte in een tijd van ontmoedigingsbeleid voor wat voor dierenhobby dan ook.

we hebben te maken met B.V importstop,Partij voor de dieren,vogelgriep en een streng controleerende aid.

Waar ik bang voor ben is dat de publieke opinie en de politiek (helaas ook op waarheden gebaseert) ervoor gaat zorgen dat ik mijn hobby in de toekomst niet meer mag uitoefenen.

Ik kijk echt uit naar een bond of groepering die het voortouw durft te nemen aan het stellen van eisen betreft welzijn en huisvesting van onze hobbydieren.

Want voorkomen is nog altijd beter dan genezen.

MVG Rene

ikheb op zich er niet zo veel problemen mee als men papegaaien in huis gaat houden.
ieder moet op zijn eigen manier om gaan met zijn hobby.
in principe ben ik wel fel tegen handopfok voor de huiskamer.
en dat heeft uiteindelijk te maken met een stukje eigen belang.
nu de import nooit meer terug komt[en dat is goed]
moetenwe ons in mijn opinie meer bezig houden met kweken van vogels dan ooit te voren.
doen we dit niet dan zal er over een aantal jaren haast niet meer aan vers bloed kunnen komen in onze voliere,s
dit omdat je nu eenmaal slecht kweekt met handopfokvogels [uitzonderingen daar gelaten]
nu is dit na wat ik begrepen heb bij ara,s niet van toepassing deze hebben hun natuurlijke inprenting in de genen zitten.
en zullen dus net zo makelijk tot kweken overgaan als hun natuurbroed neefjes en nichtjes.
maar nogmaals mijn mening komt groot en deels voort uit eigen belang.

groet bert

quote

---

Doordat er(te) veel ,,kwekers/liefhebbers,, hun vogels in veel te kleine kooien huisvesten is het logisch dat Je zulke zaken met elkaar gaat vergelijken .

Eigenlijk zou de discussie moeten gaan over; heeft een papagaai niet veel meer als hij/zij met een partner in een ruime binen/buitenkooi gehouden wordt dan solitair gehouden wordt in een vaak veel te kleine kooi in de huiskamer.

---

Ja maar dat is wat onfair in mijn ogen .. want dan neem je de allerbeste omstandigheden van een volierevogel tegenover een van de slechtste omstandigheden van de huiskamer vogel ..

Weet iemand eigenlijk of het percentage van ara's en papegaaien die inderdaad in mooie ruime vluchten gehouden worden met partner hoger is of lager is dan de vele vogels die hun leven slijten in de kleine broedhokken ?

Hier op vogelarena zie je in het algemeen hele mooie voliere's met voldoende ruimte voor de dieren , maar naar mijn mening kom je ook op vogelarena terecht als zijnde vogelliefhebber want die gaan immers zoeken naar bredere aspecten om met hun hobby bezig te zijn wat wellicht een wat oneerlijk beeld geeft over de algemeenheid hoe vogels gehouden worden.
Dat geld ook voor de mensen die hun vogels in huis houden , hier zie je feitelijk geen kleine huiskamerkooitjes waar vogels hun leven in moeten slijten en doen mensen er veel meer voor om hun vogel tevreden te houden.

In mijn vrienden,familie en kennisen kring zijn wij de enige die zich bezig houden met vogels , als ik dat zie denk ik dat het op zich meevalt vooral als ik dan kijk naar het verschil met vele honden en katten die wel regelmatig in en weer uit de huizen gehaald worden.

Beste Natasja,

De vogels die bij een kweker zitten en er geplukt bij zitten zijn meestal juist de vogels die uit de huiskamer zijn gezet en voor een habbekrats zijn verkocht aan "liefhebbers" die er proberen jongen uit te trekken of eieren. Of erger na het sexxen er broedrijpen paren van dit soort huiskamer neuroten te maken en met flinke winst in iemands maag te duwen.

Vaak worden dit soort vogels opgekocht met de belofte dat ze bij de koper een mooie plaats in de collectie krijgen en nooit meer weg gaan.

Natuurlijk zijn er ook probleemvogels bij kwekers, inteelt bij bepaalde soorten is onvoorkoombaar, de huisvesting is lang niet bij iedereen perfect en vaak te klein.

Ik deel de zorg met Bert, dat door handopfok een aantal vogels onbruikbaar worden voor de kweek en eigenlijk de kwaliteit van het kweekbestand door mede liefhebbers om zeep wordt geholpen.

Helaas hebben de handopfokkers een beter gevulde beurs door deze praktijken, en kunnen wellicht makkelijker investeren in de betere kwaliteit en natuurbroed vogels die straks waarschijnlijk een hogere waarde hebben.

Eigenlijk een rare situatie en krom, maar is er een mogelijkheid om een mentaliteitskwestie zoals deze op te lossen?

Ik heb er een hard hoofd, zolang er vraag is naar papegaaibaby's blijft men de markt voorzien. De bonden geven geen voorlichting en de kopers gaan vaak pas informatie zoeken als er al een vogel is gekocht en of er problemen zijn.

Dus eigenlijk een stukje zelfverantwoording, voor je zelf en de toekomstige vogelliefhebber die niet gebaat is met gestoorde handopfokvogels die er steeds meer op de markt zullen gaan verschijnen.

Overigens je hebt zelf toch ook een edelpop gehad, en na problemen een jonge man er bij gekocht van SUK.

Waarom is er toen een man bij gekocht en al weer snel alles te koop aangeboden?

Hopelijk kun je als papegaaimoeder hierop een antwoord geven,

Groeten Ruud