Bewijs mij het tegendeel maar, dat is hier ook nog niemand gelukt.
Je kunt voor mij part allemaal op je kop gaan staan, maar handopfok doet op geen enkele manier onder voor de zogenaamde natuurbroed.
Ik wil geen lans breken voor handopfok, die bewijzen dat zelf wel.
Een ding is zeker, je kunt de zogenaamde natuurbroed gerust bij deze ara's loslaten, zij zorgen er wel voor dat ze ongeschonden hun weg terug zullen vinden naar de natuur.

Zeker vervagen de natuurlijke aspecten op langere duur, maar niet in de eerste of tweede generatie vanuit wildvang gekweekte vogels, op een dusdanige manier dat het verloren is.
Als het verdrijven van roofvogels/slangen niet als overlevens techniek gezien word, binnen het totaal pakket van overleven dan zijn we vlug klaar.
Zeker voeding en voortplanting horen hier ook bij, deze ara's komen gewoon thuis eten, en slapen s'nachts in de serre, het voedsel aanbod in dit gebied voldoet niet aan hun behoefte, dus houd het wat dat betreft ook op, maar deze ara's zullen zich zeker staande kunnen houden indien ze overgeplaatst zouden worden naar een omgeving waar een wildpopulatie aanwezig is, ben ervan overtuigt dat ze in no time de eigenschappen weer op pakken die nodig zijn om in het totaal pakket te overleven.
Deze handopfok ara's zijn al veel verder dan menig natuurbroed die in een voliere groot gebracht zijn.

Deze ratelslang werd ondekt door de handopfok ara's, zij waarschuwden hun verzorger, door hun gedrag.
De ontmoeting met de verzorger liep niet goed af voor deze gladde glibberaar.





Commentaartje verwijderd door mij zelf, brengt in feite niets op.


Peter.

Je moet verschillende zaken niet door elkaar halen Peter.

A: je hebt een "instinct", wat wordt verkregen door een erfelijke eigenschappen, een soort rudimentair frame wat bij elke wezen aanwezig is.
(zelfs bij honden en katten is dit nog aanwezig)

B: Aangeleerd gedrag door socialeren van oudervogels en groepsgedrag/soortgenoten, nodig om te overleven in de natuur.

Wat wij hen leren, bewust of onbewust via handopfok of in voliere/broed is weinig vergelijkbaar wat er in de natuur gebeurt.

Alleen het voer is al wezenlijk anders.

Ik heb een aantal praktijkgevallen van handopfok gekocht om mee te kweken, maar die vogels zijn meer verlieft op mij als op hun vogelpartner, helaas en nogeens helaas.

Mijn ervaringen met zeer handtamme loris is in elk geval niet positief om mee te kweken. Ik geef 100x meer de voorkeur voor een jong koppel nakweek uit kweekvogels dan als handopfok.

Handopfok is toch meer bedoelt als Pet-vogel dan als kweekvogels, en voliere-nakweek meer bedoelt als kweekvogels dan als Petvogel.

Het risico (zoals je zelf schreef Peter) is pas merkbaar over enige generaties, dat is nu dus pokeren met de toekomst.

Wordt gedrag door menselijke invloeden zodanig, dat het zoveel ruis gaat opleveren in natuurlijk gedrag dat normaal voortplanten een kunst wordt.

Ons is de kunst en taak dit zoveel mogelijke te vermijden.
Gert

Gert.

We hebben o.a deze ara's als baby's nog in onze handen gehad in 2002, Jacqueline heeft ze zelfs nog gevoerd.
Vanaf het moment dat ze zelfstandig waren, werden ze s'morgens in een grote denneboom gezet, hier ontwikkelden ze hun vliegkunsten en gingen op verkenning uit,eerst wat rondjes om de kwekerij, en weer vlug terug naar de grote dennenboom.
Langzaam aan gingen hun rondjes over in grote ronde's en de tijd dat ze weg bleven werd ook steeds langer.
Ze krijgen daar tweemaal per dag eten, met het krieken van de dag, en sávond zo rond 7/8 uur.
Tijdens het voeren van de vogels in de kwekerij, snappen ze nog wat noten weg, om daarna genoegelijk in de hoogste boom, zich tegoed te doen aan de eerste zonnestralen.
Nu zijn we inmiddels 4 jaar verder, o.a deze ara's hebben zich ontwikkeld tot volwassen vogels die niet voor een kleintje vervaart zijn.
Florida kent door zijn moerassen een grote verscheidenheid aan roofdieren, van krokodillen tot slangen, van roofvogels tot racoon's.
Ben er maar zeker van dat ze allemaal al kennis gemaakt hebben met deze ara's.
En tot een conclusie zijn ze allemaal wel gekomen, geen makkelijke snelle snack voor hun bekkie.

Als zoals je beschrijft dit gedrag past in een rubimentair frame, wat bij elk levend wezen aanwezig is door erfelijke eigenschappen.
Dan zou je van dergelijke vogels mogen verwachten, dat ze eerder de andere kant uit zouden vliegen, in plaats van de confrontatie opzoeken en aangaan.
Hun motivatie word niet gesteund door verdedigingsdrift van jongen of rechtstreekse bedreiging in deze.
Zij vormen alsware de bariere die waarschuwd voor gevaar, en gaan over tot de aanval bij het minste geringste, dus hun motivatie om dit te doen, word gevoed door bescherming van leefgebied en hun populatie, alleen die bestaat uit een diversiteit aan papegaaien/kaketoe's en ara's.
Als dit gedrag in het frame past, dan is het toch wel een sterk ontwikkeld en tot perfectie uitgevoerd gedrag.

Wat dan ook duidelijk maakt als het door erfelijkheid word overgedragen, een onmisbaar instrument is, in de kunst van overleven.

Dat bepaalde aspecten in het overleven gedragen worden door overlevering van bepaalde technieken, ben ik met je eens, dat bepaalde sociale vaardigheden hier ook onder vallen, ben ik met je eens.
Maar van wie hebben deze rekels het dan geleerd, geen oudere ara die hun wegwijs heeft gemaakt, zij kopppelen, zij gaan de weg der voortplanting op, zij scharrelen hun kostje ook op, nee niet voldoende om echt te overleven, maar dat ligt niet aan hun, maar aan het gebied, van een dennenboom vallen nu eenmaal geen palmnoten bij wijze van spreken.

Op het gebied van het op nemen van voeding en hoe dat te bereiden (pellen) is nog nooit voorgekomen dat we dat moesten leren aan de handopfok, dus moeten deze ook op een manier doorgeven worden die met erfelijkheid te maken heeft.

Het enigste wat overgedragen word door opgedane kennis, zoals waar wat te vinden en in welk jaargetijde qua voeding, lijkt me vrij duidelijk, dit word aangewezen, dit word aangeleerd.
Sociale vaardigheden, weer zo'n heikel punt, je zou en mag verwachten, aangeleerd, maar wie heeft het hun dan geleerd, ze gaan allemaal op een ara manier met elkaar om, ieder heeft zijn/ haar plekje in de groep.
Vergis je niet, deze ara's en de andere leven alsware, als een kolonie, en iedere soort binnen deze groep heeft zo zijn eigen code's van benaderen en interactie onderling, wat op het eerste oog vrij eenvoudig lijkt maar toch heel complex in elkaar steekt.
Een grijzeroodstaart is qua gedrag echt geen slap aftreksel van een ara hoor, maar vertoond dezelfde gedragingen als elk andere grijzeroodstaart, deze gaan niet mee in het gedrag van de ara's, ook niet in het beschermen van huis en haard, ook de molukken kaketoe's doen dat niet, wel in geluid, maar niet in daadwerkelijk verjagen, de amazone's dreigen wel, maar blijven op wel aan de grond.
Dit gedrag moet dan toch ook passen in een bepaald frame, zij zullen enkel een ander trigger punt hebben, jongen eventueel die hun furieus kunnen maken bij gevaar.

Het enigste wat ik kan bedenken, wat de reden kan zijn dat deze ara's het niet zouden redden in de vrije natuur, is dat ze niet weten wat waar te halen, vandaar dat ik ook aangeef, plaats deze ara's in een wilde populatie, waar ze de kunst af kunnen kijken, dan is er meer dan redelijke kans van slagen, dat zij bewijzen dat het mogelijk is, handopfok die zich staande houd in de vrije natuur.
Zie niet in welke voorsprong, hier gekweekte natuurbroed hebben op deze handopfok, eerder het tegenovergestelde lijkt mij.

Nu ben ik me terdege bewust, dat dit een unicum is, dit kom je niet elke dag tegen, zij hebben vaardigheden ontwikkeld, die een wilde vogel niet zou mistaan.
Deze vaardigheden zouden bij kunnen dragen in het overleven in hun natuurlijke habitat, de voorbereiding is toch niet niks te noemen.
Alleen, denk nooit dat de eigenaar er ook maar een seconde over nadenkt om dit te doen, afstaan voor dit doel bedoel ik.
Ik ook niet hoor, mag men gerust weten.


Peter.

Ik ken ook verschillende verhalen op lori-gebied waarbij deze los werden gelaten en vervolgens rond de volieres verbleven als een stel postduiven.

Op zich is dit heel goed haalbaar, het gevaar zit hem voor deze vogels wel in de roofvogels, (ze zijn kleiner als ara, wat meespeelt) en in mensen die er niet vanaf kunnen blijven.

Eigenlijk kun je pas van een volledig geslaagde uitzetting spreken als de cirkel rond is: d.w.z. van ei tot ei zonder hulp van mensen.

Natuurlijk is er een boel hardware opgeslagen in deze vogels (gelukkig), hoe deze correspondeerd met de sofware is voor als nog erg onduidelijk.

Elke keer als deze wordt gekopieerd moeten we ervoor zorgen dat deze hardware en software in tact blijft. Het kopieren is het best in natuurlijke handen of wat er het dichtste bijkomt.

Je kunt niet natuurkweek, volierekweek of handopfok op een hoop gooien en zeggen het maakt allemaal niks uit.

Hoe je het ook doet het is altijd goed, gaat hier niet bij op, temeer omdat op langere termijn van kweken (generaties) de uitkomst nog niet is bepaalt.

De enige bewezen houvast is de natuurbroed, deze heeft zich wel bewezen op het pad van de evolutie.

De eigenaar in Florida zal er alles aandoen zijn vogels te beschermen tegen roofvogels of slangen. Desnoods dood hij deze, echter de hamvraag blijft wat de ara's ermee zouden doen.

Het risico nemen om deze ratelslang aan te vallen en daarbij het risico nemen gewond of gedood te worden. Of blijven roepen en de slang op deze manier wegpesten, wat logischer is. Of de ultime prijs betalen voor het aanvallen. Dat gedrag bepaalt uiteindelijk of men het direct overleeft.

De drang om te overleven is sterk, zie bv de halsbandparkieten in diverse Europese landen.

Ook bv de loris van de blauwe bergen uit Perth (australie) zijn alle ontsnapte voliere vogels.

Peter laten we erg blij zijn dat moedertje natuur de hardware goed heeft beveiligd, wij mensen kunstelen toch al teveel aan de natuur.

Dat heeft een keertje zijn grensen, deze moet je niet willen overschrijden door verkeerde inprint.
Gert

quote

---

Bewijs mij het tegendeel maar, dat is hier ook nog niemand gelukt.
Je kunt voor mij part allemaal op je kop gaan staan, maar handopfok doet op geen enkele manier onder voor de zogenaamde natuurbroed.

---

Ik zou zeggen verdiep je eens in literatuur en organisaties die zich bezig houden met natuurbescherming. Dan blijkt inderdaad dat ara's in het wild heel anders met roofvogels omgaan als jij beschrijft. Net zoals honden hebben deze handopfok vogels geleerd om een territorium met grof geweld te bewaken, in alle beschrijvingen en onderzoekingen in het wild gaat dit er heel anders en met veel meer tactiek aan toe.
Natuurlijk kan een vogel leren om gevaar te herkennen, dat is nu eenmaal de basisvaardigheid van elk dier, mijn hond kan dat ook uitstekend. Daar gaat het helemaal niet om. Het heeft in het wild weinig zin om je verzorger te willen waarschuwen voor een slang, daar bereik je weinig mee, hij zal zich zelf moeten redden. Elk dier heeft een basisvaardigheid om gevaren te herkennen, die verdwijnt gelukkig niet, ook niet met handopfok, maar hoe die daar vervolgens mee om moet gaan, kan hij alleen leren als hij grootgebracht in de juiste omgeving door zijn eigen ouders.

Overigens, ik neem aan dat als handopfokvogels zo geweldig zijn dat je deze ook gebruikt om mee te kweken in van plaats van wildvang grijze roodstaarten aan te schaffen.

Gert

Even een kleine rechtzetting.
De ara's maken schijnaanvallen in de lucht, de capriolen die ze daarbij uithalen zijn een stuntvlieger waardig, klap boem erboven op is het zeker niet, zou gestoord gedrag zijn,niet dan.
De slang werd achtervolgt buiten bijt afstand, maar werd geen rust gegunt, door hun gedrag werd de eigenaar gewaarschuwd, ze hadden hem al het halve terrein over gejaagd, voordat er een einde werd gemaakt aan het voorval.

Nee de bescherming van de eigenaar betrof niet zijn ara's, maar de jonge in de open kooien, maakte hem ongerust, wel een makkelijke hap voor deze dieren.
Roofvogels laat hij met rust, ze klaren het zelf wel is zijn instelling, een brede lach straalde mij tegemoet, toen ik hem erop wees wat de ara's gingen doen, paniek was zeker in mijn stem aanwezig, ik zag het al voor me, een hoop dwarrelende rode gele groene pluimen, maak je geen zorgen Peter, ze jagen ze alleen maar weg, jaja, en hoe.!!

Je verdere uitleg wat betreft behoud, kan ik me wel in vinden.
Wilde alleen maar aantonen dat onder het laagje handopfok, heus nog wel vaardigheden liggen opgeslagen die gebruikt kunnen worden, in b.v overleven.


Peter.

Stap eens het teritorium van b.v de wolf binnen.
Kijken of je broek nog heel is.
Stap eens het teritorium van een leeuw binnen, kijken of je nog twee meter loopt.

Het is niet het waarschuwen wat ze bewust doen van de eigenaar, zij reageren op een roofdier, het is deze reactie die de eigenaar atent maakt op wat er gaande is, bij nader onderzoek stuit hij tot zijn grote schrik op deze Ratelslang.
Maar zonder zijn hulp hadden ze het ook wel geklaard hoor, gewoon blijven aandringen en opjagen tot hij het terrein aan de andere kant had verlaten.

Ja, wij hebben wildvang grijzeroodstaarten in ons bestand, sinds tig jaren, in een keer aangekocht, en nadien nog geen pluim erbij geplaatst.

Jazeker kweken wij met handopfok vogels en voormalige huiskamervogels, diverse koppels zijn buiten het broedseizoen dan ook gewoon handtam.

Dus waar je heen wil is mij niet zo duidelijk in dit verhaal.


Peter.

Ik snap wel niet goed waarom je wel steeds praat over zogenaamde natuurbroed,maar niet (als het over jezelf gaat )over zogenaamde koloniebroed!!(gedeeltelijk handopfok).

Het lijkt mij dat de woorden ,,zogenaamde,, natuurbroed niet als een compliment bedoeld is voor de kwekers die dit doel nastreven

quote

---

Op domme opmerkingen van een persoon reageer ik niet, is mij te laag van niveau.!!!!
Steek dat maar in je zak Nultava.

---

Weer hetzelfde geval als vroeger Peter. Ik kom met argumenten, laat zien dat je wel het NATUURLIJK gedrag van ara's en roofvogels kent.
En ik ben laag??, och moet je kijken wat je nu weer uithaald. Lijkt wel een klein kind.

Maar goed inhoudelijk arenden hebben een bepaalde manier van jagen, een heel andere dan bijv. de havik of torenvalk. Heel veel(ook veel kleinere) vogels kennen dat en weten dat ze een vliegende arenden en bijv. buizerden lekker kunnen pesten zonder dat ze ook maar enig gevaar lopen.

Het verhaal van de slang is van hetzelfde kaliber als die van de reiger.

Ik hoop werkelijk niet(maar weet het zolangzamerhand niet zeker meer) dat je denkt dat ze de baas waarschuwen om een lege vijver.
Overigens hebben deze ara's een groot voordeel boven de handopfok zoals oa. die in bepaalde kringen in Nederland worden grootgebracht (ik noem geen namen). Echter het uitzoeken van wat eetbaar is in het oorspronkelijk gebied en welke gevaren daar dreigen is van een heel ander kaliber dan losvliegen (prima) en een gedekte tafel vinden.

Hmm in wezen heeft Peter wel gelijk met zogenaamde natuurbroed, al klinkt dit misschien niet direct positief in de ogen van kwekers.

D.w.z. echte natuurbroed vindt plaats in de vrije natuur, volierebroed en handopfok is toch iets anders. In volieres krijgt men ook ander gedrag als in de natuur, maar dit gedrag is vaak nog wezelijk anders als bij handopfok.

Daarbij moet ik zeggen dat de kweker uit Florida het wel slim aanpakt om de vogels los te laten vliegen, natuurlijk gedrag wordt dan wel gestimuleerd en geleerd. Op deze manier wordt van beiden processen geleerd.

Dat is misschien wel beter als voliere kweek in een te kleine kooi. Dit werkt ook steriotype gedrag in de hand. Het is maar hoe je het bekijkt.

Zelf heb ik in het verleden ook handopfok met loris gedaan als de ouders de jongen plukten. Met de jongen werd niet gespeelt en niet aangehaald. Ook werden meerdere tegelijk zo groot gebracht en later na het zelfstandig worden in een grotere groep geplaatst zodat ze als vogels werden gesocialeerd. Op deze manier kreeg ik ook goede kweekvogels. Kortom er zijn verschillende manieren/gradaties om vogels met de hand groot te brengen. De ene manier is de andere niet, dus ook dit kun je niet op de grote hoop neer gooien.

Ook het loro Park brengt veel ara's met de hand groot en heeft manieren ontwikkeld om ervoor te zorgen dat deze toch gesocialeerd blijven met hun eigen soort.

Het moeten geen bosfazanten worden die rechtstreeks naar de stropers met het geweer in aanslag toelopen.
Gert

quote

---

Hmm in wezen heeft Peter wel gelijk met zogenaamde natuurbroed, al klinkt dit misschien niet direct positief in de ogen van kwekers.

---

Natuurlijk is alle "natuurkweek" ook niet heilig.
En zitten er ook daar gradaties zoals ook bij de handopfok.
Alleen bij (laten we het dan maar de wat betere) natuurkweek geven de ouders bijvoorbeeld geluiden door. De handopfok, en zeker die bijna direct uit het nest worden gehaald krijgen heel wat andere geluiden mee.
Een handelaar vertelde mij dat door de met de handopgefokte door indianen wildvang ook bepaalde geluiden maakten die te ze leerden van de indianen en inheemse handelaren(oa. het veelgehoorde fluiten bij grijzen).
Daarom zoud je ook beter van echte natuurkweek kunnen praten als gestart wordt met volwassen gevangen dieren.

Gewoon om het feit dat je natuurbroed binnen de bescherming van gaas, als dusdanig niet kunt benoemen.
Koloniebroed met wildvang binnen deze grenzen ligt iets dichterbij, maar is het ook niet echt.
Je kunt nu eenmaal niet alles namaken wat ze in de natuur wel tot hun beschikking hebben.
Vandaar mijn benaming ouderbroed, wat ik veel toepasselijker vind.

Heb op geen enkele manier iets tegen jullie manier van kweken, integendeel, ook wij passen dit toe.
Enkel heeft de tamme handopfok vogel bij ons wel die waarde, binnen de kweek, en zoals ik heb proberen aan te tonen in het semi wild.

Het is niet mijn uitleg, die eraan gegeven word, het zijn geen dolle ara's die even overal op af gaan en de zich in volle overgave storten op het gevaar, zonder zich te bekommeren om hun lijf en leden.
Mocht het aan mijn wijze van schrijven liggen dat het zo opgenomen word, dan is het bij deze rechtgezet.

Ondanks dat we ook ouderbroed toe passen, ben ik geen kweker zoals jullie zijn, met alle respect hoor.

Ik wil en kan een zijn met onze vogels.
Ik wil contact met onze vogels, dollen/spelen/interactie.
Ik wil op elk moment in hun domein binnen kunnen stappen, zonder een storende factor te zijn.
Ik wil een vertrouwensband met al onze vogels, hoe summier het bij sommige ook is, zij kijken halsreikend uit naar mijn komst als ze me horen.
Ik kan niet op mijn gemakje plaats nemen op een stoel en observeren.
Ik geniet van samen zijn met hun, help mee om een pluimpje glad te strijken, geef aandacht links en rechts, krijg aandacht terug, mijn haren worden glad gestreken, ze accepteren me.
Kweekkoppels die zonder probleem hun kroost aan me laten zien, hun vleugel optillen als ze de jonkie's bedekt houden daarmee.
Amazone's, die toch best agressie ten toon kunnen spreiden, laten me toe in hun domein, ook al hebben ze eitjes of jonkie's, pas me daarop aan, laat ze in hun waarde, accepteer dat ze nu even iets minder toegangkelijk zijn.

Handvoeding komt niet aan de orde met de jonkie's uit de koloniebroed, zij worden door de ouders naar zelfstandigheid geleid, met hulp van de ooms en tante's, een probleem, bij teveel aandacht van deze ooms en tante's, krijg je problemen met de ouders, zij zijn te bezitterig ten opzichte van de jongen, en laten dat duidelijk blijken aan de rest.
Tot nakweek komen was het probleem niet, achteraf he, maar het vervolg geeft problemen.
We zien wel hoe we dit gaan oplossen, een aparte ruimte binnen een ruimte kan hier een oplossing zijn.
Maar we willen geen druppel bloed vinden, dan word de hele koloniebroed afgeblazen.


Peter.

Quote
------------------------------------------------
Handvoeding komt niet aan de orde met de jonkie's uit de koloniebroed
-------------------------------------------------
Ik heb nog nooit een foto van je gezien,waarop uitgevlogen jongen stonden vanuit koloniebroed,wel advertenties op een Duitse site waarin handtamme grijzen aangeboden werden die uit zogenaamde koloniebroed afkomstig zouden zijn.

Onder natuurbroed wordt door kwekers niet meer en niet meer verstaan als dat de jongen door de ouders zijn groot gebracht.

Dus we weten allemaal wat er met het woord bedoeld wordt;toch

Hai,

ik weet dat ik weer spijt krijg dat ik reageer.
Maar dit topic volgend stuit me tegen de borst, dat men zijn eigen ideaalbeeld probeert op te leggen aan een ander.
Er zijn zoveel mensen , die onze ""hobby"" op een andere manier beleven.
Zijn er mensen die zich kunnen veroorloven om over mega grote volieres te beschikken voor slechts enkele koppels , prima.
Zijn er mensen die aan handopfok doen ook prima.

Peter laat wat foto's zien van handopfokvogels en een deel van de kwekers meent gelijk weer daar op te hameren,dit maakt het in mijn ogen niet leuker op om op deze site te posten.
Sorry maar dit moest mij even van het hart,

mvg Frank

handopfok of niet. Ik denk dat als je de vogel uitzet in een gebied bij al een bestaande colonie en hij daarin word opgenomen hij heel snel verwilderd en overleeft.