Beste Lennart,

Evolutie is een natuurlijk proces dat gewoon zijn doorgang moet vinden misschien was het zowiezo het lot van de spixara om uit te sterven, waar jij het over hebt zijn dieren die door jacht, verdwijning van habitat, ed, kortom door uitroeing dankzij de mensenhand aan het verdwijnen zijn,sorry maar dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.
En Peter ik zeg niet dat de spixara bij het kweken van hybrides gebruikt kan/moet worden mijn punt is dat door de eventuele smalle genetische basis van de spixara dit wel eens in gevangenschap een karikatuur kan!! worden van hoe deze vogel in het wild eens was,

mvg Frank

De cijfers wat er nu wel en niet aanwezig is in gevangenschap van de Spix ara is vooralsnog erg onduidelijk.
Dat het er niet veel meer zijn staat wel vast.
Gezien de fouten die men in het verleden heeft gemaakt hoop ik dat er geen meer verspeelt worden.
Mocht het zo zijn dat er een te smalle basis aanwezig is om deze soort van uitsterven te behoeden, zou het me niets verwonderen dat b.v de Lears macaw in gekruist word, om op deze manier toch een breder front te verkrijgen en na drie of vier generatie's vind je eigenlijk niet veel meer terug van de Lears macaw.
Zomaar een gedachte wat zeer wel mogelijk zou kunnen zijn.
Dan zou de hybride nog de redding betekenen van de Spix.


Peter.

Quote
---------------------------------------------
daar horen soorten als de geelvleugel ara/ Hyacint ara/ Blauwkeel ara/ Soldaten ara/ Spix ara zeker niet bij, om er maar een paar te noemen.
_--------------------------------------------

Helaas denken vele in andere landen (vooral america)daar anders over (op de spix na dan)

Al zouden we het maar vast zo ver kunnen krijgen als kwekers/liefhebbers dat we zuiniger zijn met onze bedreigde diersoorten (lijst 1) ,en die wel uitsluitend voor de kweek in zouden zetten.(en niet voor hybridekweek of ,,petmarkt,,)

Om in iedergeval goede bestanden in de avicultuur te behouden (Ik zou trouwens ook nakweek beschikbaar stellen mits goede voorwaarden)

p.s volgens mij zullen hybride van lears en spixara niet vruchtbaar zijn ,want het zijn 2 verschillende soorten

quote

---

Al zouden we het maar vast zo ver kunnen krijgen als kwekers/liefhebbers dat we zuiniger zijn met onze bedreigde diersoorten (lijst 1) ,en die wel uitsluitend voor de kweek in zouden zetten.(en niet voor hybridekweek of ,,petmarkt,,)

---

En voor de andere soorten wachten we gewoon tot die ook op lijst 1 staan??

quote

---

Elk dier/vogel/insekt heeft een functie op deze aardbol, deze functie heeft een lange evolutieweg bewandeld zodat de meeste gespecialeerd zijn in hun tak en hierdoor specifiek nodig kunnen zijn voor een andere groep dieren/vogels/insekten/planten.

---

Beste dooren, ik hoop dat u mij dan antwoord kan geven op een vraag die mij al jaren bezig houd: wat is de functie van de homo sapiens? Ik kom er niet uit in elk geval.

quote

---

Evolutie is een natuurlijk proces dat gewoon zijn doorgang moet vinden misschien was het zowiezo het lot van de spixara om uit te sterven, waar jij het over hebt zijn dieren die door jacht, verdwijning van habitat, ed, kortom door uitroeing dankzij de mensenhand aan het verdwijnen zijn,sorry maar dat heeft helemaal niets met evolutie te maken.

---

Dit is dus wel evolutie, er sterft niet een diersoort zomaar uit omdat moeder natuur denkt, joh ik ga eens wat nieuws proberen. Soorten sterven uit door verdringing door andere soorten. Al is het op eencellig nivo, wat weer gevolgen heeft voor "hogere" nivo's.

Ik vind hybride ara's in elk geval mooier dan de wildkleur varianten, en zou er wel 1 als huiskamervogel willen. Er zelf doelbewust op gaan kweken doe ik niet. Ik ben een groot natuurliefhebber en wil mij ook inzetten voor soortbehoud en tegen wildvang.
Maar ik heb begrip voor kwekers die hybrides kweken voor de huiskamervogelliefhebbers, ook dit is een oplossing tegen wildvang lijkt mij. Alhouwel je meer wilde vogels red door gewoon FSC hout te kopen, maar dat is een andere discussie.

Vanaf het moment dat wij bewust de natuur zijn gaan manipuleren hebben we ons als soort buiten de natuurlijke evolutie gesteld, wat niet weg neemt dat wij als soort wel nog steeds evolueren, maar of dat de goede kant opgaat laat ik aan een ieder over om dat zelf te beoordelen.
Maar om te stellen we vernielen de natuur om ons heen want dat is evolutie gaat mij kort door de bocht,

mvg Frank

quote

---

De Spix ara, zul je alleen nog maar te zien krijgen binnen een gecontroleerd gebied, in het wild zul je deze nooit meer te zien krijgen, hoe jammer het ook is.
De waarde genetisch/financieel van deze vogels laat niet toe dat er gewoon losgelaten worden in de natuur.

---

En toch zijn er nu soorten die het met minder wel redden (black robin).
Met andere woorden dit is dus wel heel snel de handdoek in de ring gooien.

quote

---

Het terug winnen van oude verloren eigenschappen, in met name de veeteelt heeft een ander doel dan het terug brengen van de oervorm.

---

Nee, maar het blijkt wel dat de oervorm wel weer nodig is voor de broodnodige variatie en verloren eigenschappen.

quote

---

Het inzetten van raszuiver ten behoeve van hybridekweek, is niet nodig, er zijn er voldoende aanwezig om in lengte van jaren met hybride's te kweken.

---

Hmm, er zal toch gestart moeten worden met twee wildvormen??

quote

---

Drukker zou ik me maken over hetgeen al is gesteld, het snel achteruit lopen van de raszuivere vogels, die verworden tot een karikatuur van wat ooit eens was.

---

Volledig mee eens, er lopen wat draken van vogels rond.


;-0

quote

---

niet voor de naturist die op een vroege zondagmorgen eens een rondje natuur doet en hoopt ook eens een fazant/patrijs te zien, hij moet ze gewoon verjagen om fatsoenlijk te kunnen lopen op een bospad.

---

Mooie zin Peter naturist en fatsoenlijk lopen op het bospad ;-0

quote

---

Het kwekers wereld is veel kleiner dan ieder doet overkomen, dan is het risico dat je verwant aankoopt ook best groot.

---

Lijkt me een oproep om vooral niet te hybrideren


Ik weet niet Peter of je "mijn fazanten" bedoeld met jou fazanten maar ik bedoel niet de jachtfazant hoor. Ik meen dat de fazant waarover ik het had de swinhoefazant was, maar dat kan vast een fazantenliefhebber beter vertellen.

quote

---

De enkele spix die nu in gevangenschap gekweekt wordt is van geen enkele toegevoegde waarde om deze ara-soort in stand te houden in de natuur!
Dit is alleen maar leuk voor deze kwekers.

---

l..k... Zie opmerking boven, erg kortzichtig en niet op de hoogte zijn van de stand van zaken in vogel en beschermingswereld (hetgeen me hier wel vaker opvalt).

quote

---

Voorbeelden..? Orang-oetang's, Cheeta's, Chimpansees, Olifanten, Neushoorns, Tijgers, etc., etc.....
Al deze dieren worden op dit moment gefokt om ze te behouden. Alleen het lullige is: ze kunnen niet terug naar de vrije natuur. Ze zouden daar nog geen week overleven!

---

Merkwaardig dat ze het dan toch doen....

Doel van evolutie en geslachtelijke voortplanting is de variatie benutten en altijd een type/ras klaar hebben om aan veranderende omstandigheden te zijn aangepast.

Echter de mens gooit roet in het eten, de aanpassing gaat niet zo snel als de mens vernietigd.

quote

---

Kijk op dit moment naar Amerika: Er worden gelukkig nog maar weinig raszuivere Ara's ge-/ verkocht,dit om dat wildvang daar niet meer te verkrijgen is en is er daardoor een zeer grote vraag naar hybriden ontstaan.
Dit vind ik een hele goede tendens en zou zeker in Europa ook moeten gaan gebeuren!

---

Lijkt me een ramp! Als we zo graag een helemaal naar onze eigen inzicht iets in huis weillen hebben koop dan een robodog.
Het is een crime, disignerdieren. Vindt je een lichtgevend visje ook zo mooi. Lijkt me prachtig een harlekijn van een ara, die licht geeft in het donker.
Als we op deze toer gaan kunnen we beter meteen alle bomen vervangen door kunstmatig groen, vallen er tenminste geen blaadjes meer op de grond, vogelgeluid laten we uit boxen komen dan kunnen we ze aandoen na 11:00 uur kan tenminste iedereen uitslapen.

Wij als soort evolueren als soort niet echt meer, mensen worden veel ouder, wat als gevolg heeft dat je het proces vertraagd.
Ik bedoel het ook niet als een excuus om de natuur te vernielen, maar wij zijn helaas de dominante soort op aarde en hebben nu enorm veel nodig nu materialisme/geld als god wordt gezien.

Om het te zeggen in een engelse tekst die me altijd wel gegrepen heeft:

our physical evolution has ended. We control it ourselfs, it is time we all gott damned.

Ook de meeste papegaaien hebben het probleem dat ze vrij oud worden, waardoor zich niet snel kunnen aanpassen in een veranderende wereld.

Niltava weet toch wel dat natuur geen bomen met een hek erom is?

Hier kan ik het toch hartgrondig mee oneens zijn Raimund evolutie speelt zich niet af in een kort tijdsbestek maar over eeuwen en millenia, hoe minder de mensheid physiek bezig zal zijn en hoe meer we met ons brein gaan werken hoe meer onze soort zich zal gaan aanpassen aan veranderende omstandigheden, ik ben ervan overtuigd dat we over duizenden jaren als soort zullen veranderen, fysiek minder zullen worden en een groter brein krijgen, ik hoop dat we dat brein dan ook beter gaan gebruiken dan we nu doen.
Maar ik denk dat we nu wel erg off topic raken.

mvg Frank

Ik ben het met je eens hoor Wickingh, ik bedoel eigenlijk dat soorten die lang leven zoals ara's ook minder snel evolueren, en dus sneller uitsterven dan bv muggen, die elke paar weken met een nieuwe generatie kunnen beginnen.

quote

---

Wij als soort evolueren als soort niet echt meer, mensen worden veel ouder, wat als gevolg heeft dat je het proces vertraagd.

---

Hmm dat is dus de vraag. Aangezien evolutie traag gaat (tegenhanger van revolutie) en de mens een langzame generatiewisseling heeft is dat dus moeilijk te bepalen(door onze generaties).
Verder heb je gelijk,wij passen het milieu aan ons aan daardoor vertraagd de mens het proces wel.
Overigens is het de vraag of we niet al gaan naar een beter aangepaste mens aan het stadsleven en of de geestlijke evolutie.


?

quote

---

Niltava weet toch wel dat natuur geen bomen met een hek erom is

---

Wat bedoel je hiermee?

quote

---

Ook de meeste papegaaien hebben het probleem dat ze vrij oud worden, waardoor zich niet snel kunnen aanpassen in een veranderende wereld.

---

Aan de andere kant zijn het ook intelligent dieren en wellicht wel het een en ander te leren. Vergelijk het met de orangs.

quote

---

Ik ben het met je eens hoor Wickingh, ik bedoel eigenlijk dat soorten die lang leven zoals ara's ook minder snel evolueren, en dus sneller uitsterven dan bv muggen, die elke paar weken met een nieuwe generatie kunnen beginnen.

---

Dit komt omdat de generatiewisseling snel gaat,en kunnen dus snel in aantal toenemen als de omstandigheden weer gunstig zijn.
Bovendien zijn ze door hun eenvoudige bouw beter bestand tegen extreme omstandigheden(uitwendig skelet, tracheeën en koudbloedigheid).
Aan de andere kant hebben vogels een groter aantal variaties en dus is mogelijk een betere aanpassing mogelijk.

Overigens heeft evolutie niets met het introduceren van diersoorten te maken.
Denk tenminste niet dat we dieren duizenden jaren gaan uitzetten??

quote

---

quote
--------------------------------------------------------------------------------
Niltava weet toch wel dat natuur geen bomen met een hek erom is
--------------------------------------------------------------------------------


Wat bedoel je hiermee?

---

Dat je een de opmerking van peter over de spix ara in de natuur uitzetten lariekoek noemt. Er is bijna geen natuur meer, en zodra er genoeg spix-en zijn om uit te zetten, nog veeeeel minder. En ze dus in reservaten terecht moeten komen. Een door mensen gecultiveerd stuk natuur.

Hybride ara's zijn vruchtbaar, dus ook de Lears X Spix, er is geen natuurlijk obstakel wat het kruisen van deze twee soorten tegen houd.
Zeg niet dat het zal gebeuren maar als laatste redmiddel is het wel mogelijk, om vers bloed in te brengen.
Zou natuurlijk wel prachtig zijn als men vanuit het geen wat nu voorhanden is, de Spix zou blijven bestaan, want het zijn pracht ara's.



Aan dit koppel zal het niet liggen.

The Spix's Macaw became extinct in the wild in the year 2000 when the last wild bird vanished permanently from the watchful eyes of observers. This very social, but unfortunate bird lived in the wild, alone for 13 years, escaping collectors, predators, and accidents in a valiant story of survival. As I read his story, I could not help imagining what it would be like to be the last person on earth for 13 years. I could be accused here of being anthropomorphic but I do not think this is the case. The complex social behavior of animals like parrots are well documented and it must mean something to them when that social life is missing. Because so little was known about the environmental requirements of wild Spix’s Macaws, the researchers observing this lone bird elected not to remove him from the wild. They had also hoped that this bird might play a role in a reintroduction program by passing his survival skills on to released, captively bred birds. Alas, the program was never fully realized

A good part of this book is a chronicle of the failed captive breeding program, and hoped for restoration of the Spix’s Macaw to the wild. This program required the worldwide cooperation of public agencies and private bird collectors representing divergent cultures and divergent reasons for having the birds. Most of the remaining captive birds were in the hands of collectors who had in all likelihood obtained them illegally, and were not easily comfortable with the idea of their birds’ histories coming under scrutiny, or placing their birds under the control of others for purposes of breeding. After much negotiation and many setbacks, an agreement was reached and the program began, but in the end, the various parties could not cooperate and the agreement and program fell apart. Today, Spix’s Macaws exist only in captivity, scattered around the world, sometimes in public zoos, but more often in private collections. The number of individuals that still exist is not known precisely but is probably far less than a hundred.

Maar zoals het er nu voorstaat, zal er nog heel wat praten en onderhandelen voor nodig zijn om de gescheiden partijen weer op een lijn te krijgen.



Peter.

Over evolutie heb ik een andere mening, maar dat voert nu te ver.
Er wordt hier gesproken over het evolueren van muggen en in dezelfde zin wordt er gesproken over generaties.

Moet ik jullie toch teleurstellen. Dit zijn natuurlijk twee heel verschillende aspecten. Bij evolutie spreek je over verschil in species. Bij generaties spreek je over verschil in leef tijd.

Heeft trouwens niks meer met de vraag te maken.

Peter

Evolutie.
We zijn het er over eens dat dit een proces is van miljoenen jaren.
Hoe kan het dan zijn dat in de jaren dat pellets in opmars kwamen, er door een gerenomeerd vogelarts werd verkondigd dat de spiermaag in twee generatie's weg geevolueerd zou zijn, gezien het feit dat de vogels deze niet meer nodig hadden.
Commercie maakt soms rare sprongen in de theorie van evolutie.
Het is maar wat je wil geloven of wijs wil laten maken.
Feit is wel, wanneer een persoon van aanzien zijn/haar naam aan een produkt verbind hele volkstammen dit als zoete koek slikken.
Ook een vorm van snelle evolutie.


Peter.