quote

---

Het ging namelijk niet om het kweken van bastaarden, maar om de hypocriese om kruisingen te krijgen tussen vogels en andere dieren die zeer veel waarde hadden/hebben voor ons als mens op deze aardbol en ons, mede, heeft gebracht tot waar we nu zijn.....!

---

En daarom moet men tegenwoordig weer terug naar de oude oorspronggebieden om het oorspronkelijke genmateriaal te verkrijgen om weer resistentie of andere eigenschappen terug te verkrijgen.
Om dezelfde reden zoekt men nu naar oude huisdierrassen.

Peter (jaqueline) heeft gelijk dat er mensen die over wildvormen spreken geen problemen schijnen te hebben met veranderingen in vorm(grootte).

Ik ben zelf niet zo voor hybriden, alhoewel ik eens een prachtige kruising heb gezien in Onze Vogels van een diamantvink.
Ik zie toch het liefst de vogels tegenover soort(ras) eigen partners worden gezet.
Het is denk ik wel een kwalijke zaak als de kruisingsproducten veel lijken op de de oorspronkelijke soorten.
Ook is het denk ik kwalijk als er onvruchtbare vogels die niet te herkennen zijn als kruisingen in de handel komen.
Ik denk dat men goed van tevoren moet bedenken wat men gaat doen met jongen.

quote

---

Of dragen we bij aan behoud

---

Dit is zonder meer een heel nobele gedachte en ook goed om voor ogen te houden.
Echter, heb ik al eens gevraagd en niemand geeft hier een antwoord op, Wie heeft het lef om daadwerkelijk zijn nakweek belangeloos af te staan voor herplaatsing als de vogels hierom schreeuwen. Natuurlijk is het snel eergezet: "Ik". Maar ik ben er nog niemand tegengekomen die echt bijdraagt aan dit ideaal. Het moet altijd aan de overheidsinstanties of gesubsidieerde instellingen overgelaten worden. Zelf zou ik dit dus wel doen, als men al iets aan mijn vogels zou hebben, vooropgesteld!

quote

---

en zorgen we hier mede voor dat importen niet nodig zijn

---

Dit is een noch nobeler streven. Maar dan nog vraag ik mij af wat een wilde vogel zou moeten bijdragen als een hybride gekweekt wordt uit twee sterke (nakweek)vogels. Als je hybriden onderling blijft kruisen kan ik mij jou redenatie wel voorstellen. Maar dan zou je nog kunnen volstaan met raszuivere (aha), (maar) nakweek vogels waar de hybride mee begonnen is. Bij agaporniden is bekend dat je aan bijv. twee ino vogels zwakke jongen over houdt. Maar daarom zijn er split vogels die weer voor de sterkte factor zorgen.

Voor de komende honderd tot tweehonderd jaar zie ik hier geen problemen voor. Want de ouder vogels waar de hybriden uit geboren zijn worden zo'n 80 jaar oud waarvan ze toch zo'n 40-50? jaar kweken. Op het moment zijn er dan ook nog meer paren die wel nog enigszins zuivere nakweek brengen die weer zo'n 40-50 jaar kweken, enz. Daardoor wil ik stellen dat we de komende 300 misschien wel 400 jaar wel vooruit moeten kunnen.

Nu kan natuurlijk niemand in de toekomst kijken.

Ik ben er niet zo bang voor.

Peter

Zuivere nakweek welke niet wordt gebruikt voor zuivere nakweek werkt ook mee aan (in)directe import.
Ik ben ook niet bang, maar ik ben niet zo'n gokker met de toekomst.
Gokken doe je in het casino, met je eigen geld, niet van moeder natuur.
Gert

Lorie
Mooi geformuleerd. Volledig mee eens.

quote

---

Men voegt dus niks maar dan ook niks toe aan behoud en niks toe aan voorkoming voor toekomstige importen, en werkt dus indirect mee aan het verdwijnen van deze soort in het land van herkomst.

---

Gert, ik weet niet of je dit nu kunt stellen. Je hebt namelijk zelf al eens aangegeven een hekel te hebben aan kweek voor de huiskamer of minstens geen voorstander te zijn voor de huiskamer markt. Natuurlijk is het mooi als iedere kweker zijn best zal doen om te kweken voor het soortbehoud. Zekers als deze in de "vrije" natuur begint te verdwijnen. Ook ben ik er voorstander van dat dit uitsluitend gebeurd met de nominaat vorm.

Dat er daarnaast een groep liefhebbers zijn die hun tijd en liefde in de overige soorten steken zoals nu dus de hybriden die in de praktijk zelfs nog beter geschikt blijken als huiskamer vogel geeft al aan dat ze juist meehelpen aan het beperken en uiteindelijk misschien wel het stoppen van de import en wildvang. Hiermee worden juist de wildvang vogels met rust gelaten en wordt er een "nieuwe" vogel gecreëerd speciaal voor deze huiskamermarkt. De enige nog geldige reden voor import is dan die van de nominaat kweker die vers bloed uit de natuur nodig heeft omdat de markt begint verzadigt te raken met vogels van dezelfde afstamming. Hiermee krijg je dus mijns inzien eerder problemen door inteelt dan door “vervuiling� van de soort. Bij de inteelt is er aangetoond dat dit ten koste gaat van de soort op zich en dat dit gezondheidsproblemen en uiteindelijk een verslechtering in het soort opleveren.

Dat de hybriden een zwakkere variant zou zijn dan de nominaat soorten is inmiddels wel duidelijk weerlegd. De vogels kunnen ook zelf voor nazaat zorgen dus ook hier is geen excuus nodig dat je elke keer met nominaat moet terug kweken. Zelfs hybriden x hybriden geven weer nieuwe hybriden. En met elke hybride is een nieuwe huiskamer eigenaar gelukkig die vervolgens geen wildvang of import vogel meer wil zien of hebben.

De enige werkelijke reden die ik zo vanuit dit punt kan zien als gegronde reden waarom kwekers vel tegen de kweek van hybriden zijn is dat zij, de kwekers dus en niet de soorten waarmee ze kweken hiermee het nakijken lijken te krijgen op langere termijn. De kwekers wereld is en blijft namelijk maar voor een selecte groep toegankelijk. Het kweken met uitsluitend nominaat soorten voor de kweek zal uiteindelijk zorgen voor een overbevolking van wildkleur op deze markt omdat de huiskamer liefhebbers eerder blijken te gaan voor de door deze kwekers zo geschuwde hybriden.

Ik denk dan ook dat het verstandig is als we de “andere� liefhebbers eerst eens leren begrijpen al voor we hun geliefde hobby onderuit proberen te schoffelen. En of je nu kweker bent en probeert het soort in stand te houden of dat je nu huiskamer liefhebber bent en je wilt graag een hybride vogel. We zullen het toch samen moeten doen. Sterker nog! We kunnen het niet eens zonder elkaar doen. Want als de kwekers geen kopers meer hebben dan is er snel een eind gekomen aan hun hobby en als de kopers geen kwekers meer kunnen vinden dan zijn er straks helemaal geen vogels meer om in huis te hebben.

Vooralsnog blijf ik dus bij mijn eigen eindconclusie dat ik de hybride ara echt verwelkom als huiskamer vogel. Daarnaast hoop ik, dat er ook nog voldoende met de wildkleuren of nominaat vormen gekweekt zal worden voor het soortbehoud.

Erwin

Volgens mij moet de zaak splitsen. Kweek je om een bepaalde soort in stand te houden of kweek je om een vogel te kweken die aan een aantal wensen voldoet. Beiden zijn niet afkeurenswaardig. Als een vogel met uitsterven wordt bedreigd is het prima dat er mensen zijn die de soort in stand houden en dan is raszuiverheid een vereiste. Kweek je echter met als doel een prettige huiskamervogel te creeeren dan is vermenging toch geen probleem. Inderdaad zijn diverse hondenrassen voortgekomen uit kruisingen met als doel een ras te creeeren die aan de wens van de mens voldeed. Op zich niks mis mee. Wel is het belangrijk dit goed te bewaken en te zorgen dat de raszuivere vogels ook raszuiver blijven.

Kweken om een bepaalde soort in stand te houden is een loffelijk streven.
Maar ik ga er echt niet vanuit dat deze soort vogels in de natuur ook maar een enkele overlevingskans hebben.
Dan zul je toch echt uit een ander vaatje moeten tappen.
De terugval van raszuivere nakweek ten opzichte van de wildvorm is schrikbarend groot, zeker als je in de tweede en derde generatie gaat kijken.
Niet alleen verlies van bouw (kleiner) maar ook het verdwijnen van natuurlijke gedrags vormen gaat hiermee gepaard.
Dan lijkt het me toch een utopia om te denken dat je raszuivere vogels natuur getrouw zijn en kunnen wedijveren met de nominaat vorm die in het wild rond scharrelen.
Het verlies aan kennis bij dit soort vogels is een niet te onderschatten factor, qua kleur zullen ze nog wel gelijkenis hebben met de nominaat vorm, maar daar houd het mee op.
Hoe kun je dit zien, ga gewoon eens kijken naar verse import vogels in welke soort dan ook, vergelijk die eens met f2 of hoger in de nakweek orde, ben je gauw uit de droom.
Voeg daarbij dat er soorten zijn waar mee gekweekt word die heel dicht in de familie relatie liggen, zeker in een landje als nederland, dan ben je al genoodzaakt om wat verder van huis zuivere nakweek te bemachtigen, die nog wel voldoen aan het raszuivere beeld wat wij mensen hebben van vogels.


Peter.

Dan is er dus ook weinig hoop voor (o.A) de spixara

quote

---

Dit is zonder meer een heel nobele gedachte en ook goed om voor ogen te houden.
Echter, heb ik al eens gevraagd en niemand geeft hier een antwoord op, Wie heeft het lef om daadwerkelijk zijn nakweek belangeloos af te staan voor herplaatsing als de vogels hierom schreeuwen. Natuurlijk is het snel eergezet: "Ik". Maar ik ben er nog niemand tegengekomen die echt bijdraagt aan dit ideaal.

---

Hiervan zijn voorbeelden genoeg Peter, kijk bv maar eens bij de fazanten.
Verder zou ik het doen, als er bv aan bepaalde kriteria zou worden voldaan.
Bv. als het een redelijke kans van slagen had, ik voldoende jongen(en ouder vogels)had, hoe de terugkoppeling was.

quote

---

De kwekers wereld is en blijft namelijk maar voor een selecte groep toegankelijk. Het kweken met uitsluitend nominaat soorten voor de kweek zal uiteindelijk zorgen voor een overbevolking van wildkleur op deze markt omdat de huiskamer liefhebbers eerder blijken te gaan voor de door deze kwekers zo geschuwde hybriden.

---

Punt 1, dit kun je op geen enlkele manier hard maken, dit een veronderstelling waarvoor volgens mij geen enkele basis is.
Ten eerste is niet elke kweker geïntresseerd in wildkleur(vorm) ten tweede is niet elke huiskamervogelhouder(3x woordwaarde) niet in een harlekijn (in alle betekenissen van het woord
Punt 2, diskussie wordt weer helemaal op papegaaien getrokken, er is meer onder de zon.

Met papegaaien moet je denk ik er ook om denken dat ze een lange levensduur hebben. Bij ara's zijn de jongen vruchtbaar en herkenbaar, het gevaar dat kwekers voor het geld gaan(makkelijke/betere afzet als we Erwin mogen geloven '> ) zit er dus wel degelijk een risico dat we op den duur geen wildkleur meer hebben.
Ik vraag me af of het bij het bij amezone's ed net zo is(vruchtbaar, kleurrijk, beter(?) etc)
Gaan we dan kijken bij andere vogels dan zijn er veel kruisingen denkbaar die niet herkenbaar en onvruchtbaar zijn en zonder beschrijving/mededeling de handel in gaan.
Hoeveel putterbastaarden(sorry Santegoeds) zouden niet in de winkel verkocht worden aan mensen die gewoon een vogeltje ind e voliere willen hebben. Geen info van de winkelier hierover krijgen en dus nooit jongen krijgen.
(De vraag is of het in dit voorbeeld erg is )

Verder nog even de vraag nominaatvorm is volgens mij niet de wildvorm toch?? maar de oorsprong soort(bestaand woord?).
(fantasie)voorbeeld nominaat = amazonica fantasie fantasie. Ras = amazonica fantasie braziliaantje
Klopt toch??

quote

---

Ik denk dan ook dat het verstandig is als we de “andere� liefhebbers eerst eens leren begrijpen al voor we hun geliefde hobby onderuit proberen te schoffelen

---

Erwin, misschien is daar toch wel een grond voor, zie mijn stukje over het terugzoeken aar de oorspronkelijke soorten van bv landbouwgewassen, oude huisdierrassen!!

quote

---

Kweken om een bepaalde soort in stand te houden is een loffelijk streven.
Maar ik ga er echt niet vanuit dat deze soort vogels in de natuur ook maar een enkele overlevingskans hebben.

---

Peter, ten eerste hoeft het niet in één generatie en ten tweede denk eens aan de fazanten die uitgezet werden, deze kwamen uit de broedmachine!!
ALs men wil kan het.

quote

---

De terugval van raszuivere nakweek ten opzichte van de wildvorm is schrikbarend groot, zeker als je in de tweede en derde generatie gaat kijken.

---

??? verandering lijkt me toch echt een vorm van selectie(hetgeen men altijd doet, immers de houder bepaald welke dieren hij tegen elkaar zet)
Verder kun je dit niet met droge ogen zeggen en zien naar de vergrote (engelse grasparkiet(een gedrocht in mijn ogen, maar dat terzijde)), de vergrote kanarie en zebravink etc.etc.

Verder het verschil in gedrag en kleur en vorm, deze hoeft dan wel in de f2 etc niet meer helemaal op de nominaatvorm(lees wildvorm) te lijken maar na een paar generaties in het wild zul je die weer terugzien. Zie naar de verwilderde katten, honden. De vormen/kleuren van wilde kat en wolf komt langzaam terug.

quote

---

Voeg daarbij dat er soorten zijn waar mee gekweekt word die heel dicht in de familie relatie liggen, zeker in een landje als nederland,

---

Oef, Peter lijkt me munitie om tegen kruisingen te zijn!!

Hai Peter[Jaqueline],

op welke gronden is gebaseerd dat de raszuivere nakweek sterk terug valt ten opzichte van de vogels in het wild? Ben zeer benieuwd naar je argumentatie

Hai Frank

De Spix ara, zul je alleen nog maar te zien krijgen binnen een gecontroleerd gebied, in het wild zul je deze nooit meer te zien krijgen, hoe jammer het ook is.
De waarde genetisch/financieel van deze vogels laat niet toe dat er gewoon losgelaten worden in de natuur.
Zal de goudzoekers op ideeen brengen mocht men weten dat ze weer los in de natuur vliegen, en afzet voor dergelijke vogels is er altijd, al moet men ze hun leven lang op een zolderkamertje huisvesten/verborgen houden.

Het terug winnen van oude verloren eigenschappen, in met name de veeteelt heeft een ander doel dan het terug brengen van de oervorm.
Niemand zit nog op de oeros/oerkip te wachten, wel op eigenschappen die deze eventueel nog bij zich dragen, en dan vooral als preventie middel tegen ziekte's en dergelijke.
Mensenlijke resten uit het tijdperk zwarte pest, worden nu verzameld om D.N.A te ontrekken, in de hoop dat mensen die toen immuum waren voor deze ziekte, een baanbrekend middel vormen voor de bestrijding van A.I.D's.

Het inzetten van raszuiver ten behoeve van hybridekweek, is niet nodig, er zijn er voldoende aanwezig om in lengte van jaren met hybride's te kweken.
Voeg daarbij nog het kleine aantal in den lande die zich hiermee bezig zou houden en het is het praten niet waard.

Drukker zou ik me maken over hetgeen al is gesteld, het snel achteruit lopen van de raszuivere vogels, die verworden tot een karikatuur van wat ooit eens was.
Daar je stevig voor inzetten lijkt me broodnodig, als je tenminste voor volwaardig soort behoud bent.


Het uitzetten van schietvlees heeft me altijd al tegen de borst gestoten, die enkeling die het overleeft heeft is niets beter af dan zijn soortgenoten die met kerst op de tafel werden geserveerd.
De natuur heeft kracht genoeg om een soort te doen herstellen, het is de mens die telkemalen ingrijpt om nog meer van een bepaalde soort te zien lopen, heb het gezien, ze lopen zo in de loop van een jacht geweer, voor wiens plezier is dat, niet voor de naturist die op een vroege zondagmorgen eens een rondje natuur doet en hoopt ook eens een fazant/patrijs te zien, hij moet ze gewoon verjagen om fatsoenlijk te kunnen lopen op een bospad.

Verandering een gevolg van selectie, welke selectie, zeker geen natuurlijke selectie, selectie volgens de draagkracht van de beurs ja, geen tijd/zin/geld om een eindje te rijden om er zeker van te zijn dat onverwant ook echt onverwant is, maakt dat de nakweek achteruit holt.
Het kwekers wereld is veel kleiner dan ieder doet overkomen, dan is het risico dat je verwant aankoopt ook best groot.

Maar hoop doet leven, er zijn er best wel die er wat voor over hebben om dit te bereiken, en ook de daad bij het woord voegen.

Gewoon eens goed kijken naar wat er aangeboden word, een blauwgele ara is volgens de heren natuurvorsers 85 cm, en geen 65/75 cm.
Hetzelfde geld voor de andere soorten ara's, ja als je er lang genoeg naar kijkt dan worden ze wel groter maar leg je er een meetlintje naast kom je echt niet verder.
Heb het over volledig uit geruide/volwassen vogels en geen jonge van 6 maanden.
Dat er gesproken word over de kleine en grote soort zegt eigenlijk al genoeg, het is al algemeen geacepteerd dat ze er zijn.


Peter.

quote

---

Dan is er dus ook weinig hoop voor (o.A) de spixara

---

Inderdaad....!

De enkele spix die nu in gevangenschap gekweekt wordt is van geen enkele toegevoegde waarde om deze ara-soort in stand te houden in de natuur!
Dit is alleen maar leuk voor deze kwekers.

Het is een utopie te denken dat zowel hobby- als professionele kwekers ook maar in staat zijn om een soort te behouden in de vrije natuur.

Waar het wel (redelijk) lukt is bijvoorbeeld gebeurd bij de walvis en zeehondenpopulaties. Maar daar komt wereldwijd iets bij kijken en niet op lokaal niveau!

Ik heb al heel veel fokprogramma's in de wereld meegemaakt/gezien waar men bloedserieus bezig was/zijn om een soort voor uitsterven te behoeden.
Dit alles met een heel mager of geen resultaat, want deze dieren kunnen alleen maar leven in beschermde reservaten....!

Voorbeelden..? Orang-oetang's, Cheeta's, Chimpansees, Olifanten, Neushoorns, Tijgers, etc., etc.....
Al deze dieren worden op dit moment gefokt om ze te behouden. Alleen het lullige is: ze kunnen niet terug naar de vrije natuur. Ze zouden daar nog geen week overleven!

Zeker in de afgelopen 50 jaar waarin zeer goedbedoelende mensen alles in het werk hebben gesteld om een soort te willen behouden zijn er inmiddels van overtuigd dat het een utopie blijkt te zijn! Of we moeten er naar toe willen om alle diersoorten in beschermde reservaten te willen laten leven.

Buiten dat wij als mensen een hele grote verantwoordelijkheid hebben naar onze planeet ben ik er van overtuigd dat dieren zullen verdwijnen en dat er nieuwe bijkomen....kortom: EVOLUTIE!

Ik heb alle respect voor mensen die een vogel raszuiver willen houden, daar is helemaal niks mis mee, maar ik hoop heel erg dat kwekers in staat zijn om heel veel goede en sterke hybriden te kweken voor de huiskamer, zodat import overbodig zou worden voor deze markt, ja..., zelfs verboden zou moeten worden! En niet alleen de bedreigde soorten.

Kijk op dit moment naar Amerika: Er worden gelukkig nog maar weinig raszuivere Ara's ge-/ verkocht,dit om dat wildvang daar niet meer te verkrijgen is en is er daardoor een zeer grote vraag naar hybriden ontstaan.
Dit vind ik een hele goede tendens en zou zeker in Europa ook moeten gaan gebeuren!

Kortom:
Hybride kweek is geen gruwel, maar mogelijk een zegen voor alle raszuivere vogels (dieren) in de natuur!

Lennart

Hallo Peter,

Als we het hebben over de terug val van de kwaliteit van de spix ara is dat niet meer dan te verwachten, omdat genetisch de basis erg klein is en genetisch fouten genadeloos aan het ligt komen, zover wil ik met je mee gaan. Maar je kan toch niet beweren dat bij een diversiteit aan aanwezigheid van genetisch materiaal vogelrassen in gevangenschap er op achteruit gaan.Dit zal alleen gebeuren bij ondeskundige kweek bijv. inteelt waarbij je bewust kleine genetische fouten vergroot.
Ook kan ik met je eens zijn dat in het geval van de spix ara het uitzetten in het wild de resultaten niet geweldig zullen zijn, maar vind ik dit nog geen argument om de vogel te laten uitsterven of te gaan inzetten voor hybridekweek.
Ook heb ik je foto's bekeken van spontane mutatie in het wild[idd J.Santegoeds dat is iets anders], maar je zal met me eens zijn dat in de meeste gevallen een dergelijk mutatie weinig overlevings kans heeft.Behalve als de leef- omstandigheden van dat bepaalde ras zijn veranderd [ klimaat , habitat , voedselvoorziening, ed ].

mvg Frank

Waar je het vandaan haalt dat de Spix ingezet moet worden voor hybridekweek is mij een raadsel.
Er zijn maar enkele soorten geschikt voor hybride kweek, althans als je een prettige/leuke huiskamervogel wil kweken, daar horen soorten als de geelvleugel ara/ Hyacint ara/ Blauwkeel ara/ Soldaten ara/ Spix ara zeker niet bij, om er maar een paar te noemen.

Dat er voldoende ara's zijn die nog aan de maatstaven voldoen van raszuiver, gelukkig maar, anders zou het nog druk worden bij de importeurs.
Maar je komt ze wel steeds meer tegen wat niet voldoet aan deze maatstaven behalve de kleur dan.

Daarbij denk ik toch dat je een verkeerde afslag hebt genomen, ben zeker geen voorstander van raszuiver inzetten voor hybridekweek, maar Hybride x Hybride heb ik totaal geen moeite mee.
Het is gebruik maken van hetgeen allang aanwezig is.
Dat met sommige combinatie's erg leuke en vriendelijke hybride's worden verkregen die heel goed binnen een gezin/huiskamer tot hun recht komen is een leuke bijkomstigheid van deze soort.
Maar nogmaals, is geen uitvinding van mijn zijde, het is er al jaren aanwezig.

De eerste blauwe geelnek amazone's zijn uit het wild afkomstig, volwassen vogels die men uit gevangen heeft, voor een rijke kweker in Amerika.
Dat deze vogels zich staande hielden in de echte natuur is wel bewezen ondanks hun kleur afwijking, enkel zij hadden ouders en de groep die hun les gaven in het overleven.

Peter.