Goed gezien Frank . Huiswerk voor deze week: bewijs de stelling, bepaal c in geval de vogels na 10 jaar al in het vervoerskistje binnen te paren en teken de grafiek.

On topic maar weer:

@Johan
Je gebruikt, net als enkele anderen, regelmatig het begrip "aanpassing". Wat bedoel je daarmee en denk je dat dat erfelijk is?

Al met al moet achteraf gevraagd worden of de "nieuwe genen" zich definitief hebben gevestigd in het "vogellichaam"

Recent een onderzoek gelezen dat onze zebravinkmannetjes een liedje zingen die niet meer klinkt zoals in de vrije natuur. Maar na het isoleren van jonge zebravinkmannetjes die dus nooit een liedje van zijn ouders had geleerd werd de oerzang hervonden na 5 generaties.

Dus waarschijnlijk aangeleerd gedrag, wat je in 5 generaties wegpoetst.

Nog een recent onderzoek: maar dan met koeien. Als je tegen koeien praat geven ze behoorlijk meer melk, ze presteren dus beter dan koeien waar men niet tegen praatte. Dit is ook wetenschappelijk vastgesteld.

Dit is raar, koeien zijn toch generaties mensen gewend. Toch zijn ze meer op hun gemak als we tegen ze praten. (hierin kan een kern van waarheid zitten, immers vele vogelliefhebbers praten tegen hun vogels, hiervan worden ze rustiger, en kweken misschien hierdoor beter)

De vraag is dan ook, is het erfelijk of aangeleerd gedrag van ouder op jongen. Bij het laatste kan natuurlijk een rol spelen met het steeds makkelijk kweken.

De mens is geen vijand meer maar een bontgenoot die je beschermd en verzorgd. Dan zal het vogels een zorg zijn waar ze kweken.

Een veiliggevoel zorgt dan voor kweekresultaten.

In de natuur werkt het vaak ook zo, kijk je in een nestkast met eieren van koolmees of steenuil dan is de kans groot dat het legsel verloren gaat. Het koppelje is dan verstoord.

In onze volieres komt dit verschijnsel niet meer vaak voor. Terwijl in de oudere boeken toch echt werd aangeraden niet te kijken tijdens eieren.
Gert

Hallo Gert, goed je weer eens te zien!
Over die zebravinkjes. Het is toch zo dat er een basis van de zang is, deze wordt aangevuld of verdrongen met wat men om zich heen hoort.
D.w.z. men leert van succesvolle mannetjes c.q. de vader.
Ik meen dat de popjes ook een sterke voorkeur hebben voor mannetjes met de zang die lijkt op de vader.
Het kan dus zijn dat de geïsoleerde mannetjes weer terugvallen op de basis.


Het onderzoek met de koeien. Hoe heeft men dat uitgevoerd? Kan me voorstellen dat met het praten ook aandacht wordt gegeven(aaien ed)
Is het ook gedaan via een speaker?

Karel, mag ik de bal eens terug kaatsen?
Jij bent dus bezig met neushoornvogels. Stel, je bent in het bezit van een broedrijpe filipijnse neushoornvogel (buceros hydrocorax) pop. Volgens bronnen een aartsmoeilijke vogel om te kweken. Je krijgt het aanbod van een broedrijpe wildvang man en van een broedrijpe, in Europa gekweekte man. Beide even mooi en gezond. Welke kies je? Wat is uw motivatie?

mvg Carl.

Erwin,
Hier is een link over welzijn van dieren en hoe je deze kunt beinvloeden.

Of het erfelijk is of aangeleerd tja.

www.louisbolk.org/downloads/1605.pdf

Nog iets over stadvogels en hun aanpassingen
www.intermediair.nl/artikel.jsp?id=1388855 - 48k

Gert

@Carl

"De bal terugkaatsen" is altijd goed wat mij betreft. Confrontatie leidt tot nadenken.

Als ik voor de onverbiddelijke keuze stond zoals jij die beschrijft, zou ik voor de nakweek vogel gaan.

Motivering:

1. Genetisch: Dit jong komt van ouders die in gevangenschap hebben gebroed, hetgeen het aannemelijk maakt dat er geen genetische (en dus erfelijke) belemmeringen zijn.

2. Aanpassing(int.): Het jong heeft van zijn ouders "geleerd".

3. Aanpassing(ext.): Het jong is opgegroeid in gevangenschap en derhalve bekend met een beperkte ruimte, een "onschadelijke" verzorger (ook al ziet hij er nog ze bedreigend uit!), beperkte voedselkeuze enz.

Geen bewijs, maar wel een ervaring van mijn kant.
Er is een club mensen bezig met het proberen terug te kweken van bushbudgies. Dit niet alleen fysiek maar ook qua gedrag. (al zal dat moeilijk worden met een nomadische vogel ).

Het huidige bestand is jarenlang in volieres gekweekt en na experimenteren blijkt dat de kweek van de huidige vogels in broedkooien enorm tegenvalt (kleine nesten agressie richting jonge vogels enz), dit in tegenstelling tot de kweek in volieres (zonder problemen 2 a 3 rondes).

Is dit weer een terug aanpassing?

En qua gedrag zouden gould amadines misschien een goede soort zijn om te experimenteren. Kunnen we een soort die jarenlang onder pleegouders is gekweekt weer soorteigen gedrag te laten vertonen?

Daniel. Misschien kun je oude vogelboeken van begin(of in elk geval een flink eind terug) er op na slaan. Daar zal ongetwijfeld verhalen staan over de nukken van de parkieten.
Misschien dat in het archief(dat bestaat volgens mij, weet niet of het open staat voor publiek)

Zag volgens mij ook op een australische site bushbudgies te koop. Zijn ze daar er ook mee bezig??

Gouldamadine: lijkt me best mogelijk.
Denk dat de australische vogels die we kennen behalve door het pleegouderschap ook hun snel aanpasten omdat ze nomadisch waren. M.a.w. ze waren dus "geprogrameerd" om snel van mogelijkheden gebruik te maken.
In de jaren 80 heb ik veel goulds gekweekt, zonder warmte en pleegouders. Waren zeer goede broeders en voeders. Toen was het nog niet echt normaal om zo te kweken. Kanttekening: ik kweekte(en kweek) niet voor de tentoonstelling. Dus selecteer automatisch meer op kweek dan uiterlijk.

Er zijn dus voldoende uitdagingen in de vogelwereld. nadeel van een dergelijk project is om genoeg mensen te verzamelen en de afzet van de bijv. fletsere gould.

Ik zal als ik weer in Nederland ben eens mijn onze vogels uit de jaren 60 erbij pakken.
En inderdaad uitdagingen genoeg.

En in Australie zijn er ook mensen bezig met de bush budgies en zijn ze redelijk verkrijgbaar als je een beetje bekend bent in het wereldje.
Het grote verschil echter is dat dit echte budgies zijn enkele generatie na wildvang die appart is gehouden en niet vermengd met de gedomesticeerde dieren.

Maar een experiment dat ik graag zou willen uitvoeren (al is het helaas niet uitvoerbaar doordat ik in het centrum van Brussel woon) is een grote voliere (30 x 30 x 3) en daarin met een kleine groep budgies kijken of het gedrag verandert en of er ook uiterlijke verandering plaatsvinden bij de nakweek.
Het blijft allemaal kunstmatig maar met soorten als de grasparkiet, zebravink en goulds zouden we de ideeen die hier heen en weer gaan kunnen testen.

hoi allen
is er iemand die weet hoeveel poppen en mannen er van valkparkieten bij elkaar moeten
heb een buiten hok van tweemeter hoog een metertwee breed en eenmetertwee diep
een binnenhok van 1,12 breed en 1,12 diep
geisoleerd groetjes jan venema

@Daniel

Lijkt me een zeer boeiend experiment! Het gedrag van de budgies (slechter broeden in broedkooien) kan ik niet zo direct verklaren, anders dan dat de overgang van de grote voliere in zekere zin overeenkomt met de overgang (van destijds) van "het wild" naar broedkooien.
De vraag van Erwin over het gedrag destijds in de 50er jaren is zeker zinvol. Of je daar veel over zult vinden in de OV's uit de zestiger jaren betwijfel ik, maar is het proberen waard.

Ik hoop binnenkort een vogeldeskundige op neurologisch en psychologisch gebied te spreken en zal deze ervaring zeker ter sprake brengen en hier natuurlijk verslag doen.

PS Daniel, als je behoefte hebt om ergens zo'n grote voliere te bouwen voor je experiment, dan ben je altijd welkom.

@manvan
Goede vraag, maar wellicht kun je die beter stellen in nieuw topic.

Ik heb alles van in het begin nog eens doorlopen.

'Beperkte genenpool' dat begrijp ik volkomen.

Ik heb maanden geleden een reportage gezien die me altijd is bijgebleven:

DNA van mensen zou de capaciteit hebben om fysische omstandigheden zoals hongersnood, oorlog, ongezonde voeding waar deze mensen onder lijden op te slaan en door te geven aan hun nakomelingen. Dit zou resulteren in bv een hoog percentage aan bepaalde ziekten zoals bloedvaatziekten en hoge cholesterol bij in dit geval een groep mensen, nakomelingen van een generatie mensen die in de jaren 50 of 60 in buitenwijken van een Engelse stad leefden in zeer erbarmelijke omstandigheden, vooral op gebied van hygiëne en voeding.
Jammer genoeg heb ik de juiste details niet onthouden. Het onderzoek is ook nagegaan hoe het falen van oogsten in bepaalde delen van Engeland, de daaropvolgende generaties heeft beïnvloed en er is dus een link gevonden.
Er waren diverse onderzoeken en diverse voorbeelden die er op wijzen dat DNA niet alleen erfelijke elementen memoriseert en doorgeeft maar ook een geheugen heeft voor recente, fysische omstandigheden die doorgegeven worden aan de nakomelingen.
Ik heb op Google 'genetic memory' opgezocht. Referenties naar het wetenschappelijk onderzoek dat in de reportage werd behandeld heb ik niet gevonden maar wel andere berichten die eigenlijk het zelfde willen zeggen : DNA kan recente fysische omstandigheden memoriseren en ze doorgeven aan de volgende generatie.

Dat zou het gemakkelijker kweken met vogels in gevangenschap kunnen verklaren.

Hoe of waar je dat genetisch geheugen dan een plaats moet geven tussen aangeleerd gedrag, instinkt (is nogal vaag... ik verkies 'innate') en aanpassing...weet ik niet.

Nu een concreet voorbeeld : iemand stelde me die vraag deze namiddag...

- Stel dat je een ei van een Vidia fischeri onder de Japanse meeuwen steekt en dat jong groeit op, als dat jong volwassen is, gaat het dan geen eieren leggen bij de Japanse meeuwen ipv bij de purpergranaten?

Als dat zo is zou dat nog geen 'genetic memory' zijn maar aangeleerd gedrag.
Het probleem is wel dat de partner ook Japanse meeuwen moet gehad hebben en dan zou hij de roep van de Japanse meeuw moeten uitbrengen en niet die van de purpergranaten.
De vraag is welke de hiërarchie is tussen 'innate' gedrag en recent genetic memory en zelfs met aangeleerd gedrag.
Toch zou genetic memory van recente fysische omstandigheden doorgegeven aan de volgende generaties een antwoord kunnen bieden op de vraag waarom vogelsoorten gemakkelijker in gevangenschap kunnen kweken.

Het is zover ik begrijp dus geen mutatie maar een gedragsaanpassing ingegeven door het geheugen van het DNA dat door de ouders is opgeslagen en doorgegeven.

Corrigeer me als ik het niet allemaal op een rijtje heb. Waarschijnlijk wel niet....

Christine

quote

---

--------------------------------------------------------------------------------
Wat zouden dan de gevolgen in technische zin zijn van domesticatie, waardoor ze beter kweken?
Wat gebeurt er precies tijdens domesticatie?

---

uiteraard zijn degene die het niet deden, of niet waren aangepast, niet verder gekomen ofwel deze hebben dus niet voor nageslacht gezorgd.
Dus de beste daar is men mee verder gegaan( natuurlijke selectie) men kan door fokken/kweken eigenschappen verbeteren, verandrene etc .
dus de beste gingen verder.
er zijn inmiddles allerhande pellets voorradig.
kwaliteit van voeding is vooruit gegaan ( vroeger waren de mensen ook niet zo groot en fors als nu) internet; men kan net zo gemakkelijk met de andere kant van de wereld praten , en informatie uitwisslen of het niets is.
wikipedia etc etc.
er zijn daglichtlampen ontwikkeld , allerlei andere broedblokken geprobeerd, en er is na te lezen wie welke resultaten waarmee behaald heeft( het wiel hoieft dus niet steeds opnieuw te worden uitegvonden)
alles bij elkaar opgeteld denk ik dat e.e.a toch wel met elkaar te maken moet hebben, en bovendien, heeft ook de medische wereld niet stilgestaan, ging men vroeger nog dood aan het één , tegenwoordig kan men met de huidige kennis, en inzichten bijv aan diezelfde kwaal geholpen worden, zo zal het in de dierenwereld ook gaan, bijv vaccains worden ontwikkeld, op preventief gebied gebeurd er veel etc etc.

Maar ook ik ben zeker maar een leek, en wie het weet mag het zeggen vindt ik altijd maar.

quote

---

DNA van mensen zou de capaciteit hebben om fysische omstandigheden zoals hongersnood, oorlog, ongezonde voeding waar deze mensen onder lijden op te slaan en door te geven aan hun nakomelingen.

---

Zoals het hier geformuleerd is, is dat volgens mijn begrip van dna onzin, maar ik ben geen bioloog en zeker niet op de hoogte van ontwikkelingen. Het DNA ligt immers vast bij de geboorte en veranderd daarna niet meer. Bij beschadigingen stelt men (een cel) alles in het werk om het DNA weer te repareren.

Om terug te keren naar het topic:
- Aanpassing van vogel voor zover het 'genetische aanpassing' betreft kan alleen via selectie.
- De andere vorm van aanpassing is die van 'leren', 'gedragswijziging' in de nieuwe omgeving. Hierbij zijn vogels (en alle andere dieren) vooral gevoelig tijdens het opgroeien. Het doorgaans grote verschil in gedrag tussen een wildvang en een hier gekweekte vogel ontstaat mijns inziens op deze basis, aangezien je dit verschil bij elke gekweekte vogel terugziet, ook als de ouders wildvang zijn (op basis van ervaring papegaaien). Het proces van selectie kan dit niet voldoende verklaren.