Of voedsel, weet niet meer waar, maar van de week iets gelezen(?) dat ouders soms extra spinnen geven waardoor de jongen actiever/agressiever worden(in de laatste nesten) en het zo redden.

Zoals ik het bekijk zijn juist die vogels die minder moeite met gevangeschap en de daarvan afhangende relatie met verzorgers waarschijnlijk betere broeders.
Dus zullen deze het meest succesvol blijken in de kweek, en het best hun genen doorgeven ergo meer van deze nakweek dan die van andere schuwere exemplaren.
Deze nakweek geeft ook weer deze minder schuwe genen door, de grote vraag is natuurlijk is dit al evolutie?
Evolutie is namelijk gebaseerd op diegenen die in die bepaalde situatie het meest succesvol zijn.
In dat licht gezien zou je kunnen constateren dat je iid met een vorm van evolutie te maken hebt, de grote vraag in dit kader in hoeverre is dit onomkeerbaar?
In het staartenverhaal ,paar vogels die minder moeite hebben met een staartloze man aan elkaar en deze genen geef je door.
Onomkeerbaar gaat het worden als een dergelijke soort een voorkeur gaat ontwikkelen voor staartloze mannen en in de toekomst de niet staartloze mannen gaat ontwijken.
Maar ik denk dat op een dergelijke korte termijn de uiteindelijke voorkeur toch uit zal gaan naar een man met een mooie lange staart en zal deze verandering niet permanent zijn.
Geen evolutie dus maar wel een adeptatie ivm met minder hoge eisen ook kunnen leven,

mvg Frank

Goed verhaal Frank, daar ga ik eerst even een nachtje over slapen.

[Zoals ik het bekijk zijn juist die vogels die minder moeite met gevangeschap en de daarvan afhangende relatie met verzorgers waarschijnlijk betere broeders.
Dus zullen deze het meest succesvol blijken in de kweek, en het best hun genen doorgeven ergo meer van deze nakweek dan die van andere schuwere exemplaren]

Dit bedoel ik dus ook met mijn verhaal over de Klauwieren = makkelijker gaan kweken.
Natuurlijk is er een evolutie, maar die zal steeds omkeerbaar blijven.
Hoe zit het trouwens met de mutatievogels van bv. de putters.
Plaats een aantal vogels in een voliere = mannen en poppen in wildkleur en mutatie samen. Waarom gaan na enkele generaties, de wildkl.zich koppelen aan een kleurafwijking en omgekeerd?
Een jaar later zal diezelfde wildkl.zich misschien koppelen aan een wildkleur.
Het makkelijker kweken van vele soorten hangt, volgens mij,af van de omgang en verzorging van de vogels, door de kweker, gedurende enkele generaties. De vogels geven die evolutie door aan hun jongen.

Groeten
André

Hallo Andre,

min of meer zal je gelijk hebben.
In mijn verhaal zitten zeker gaten.
Maar mutaties kan je denk ik zien als proefballontjes van de vrije natuur die door kwekers in gevangschap worden "uitgemolken".
Mutatiekweek in een begin stadium wordt in gevangenschap gestimuleerd door het tegen elkaar zetten van familieleden, iets wat in de vrije natuur een stuk onwaarschijnlijker zal zijn.
De meeste mutatie zullen in de vrije natuur snel een roemloos einde vinden vanwege de hogere prooi gevoeligheid.

In de vrije natuur zal een mutatie door veranderde omstandigheden pas succesvol kunnen worden door een toegevoegde waarde.
Ik bedoel een groene vogel is tussen het groen het beste beschut voor rovers.
Komt diezelfde groene vogel te leven in een omgeving die gedomineerd wordt door bonte kleuren bijvoorbeeld orchideenpracht zou een gekleurde mutatie misschien betere overlevingskans hebben.
Zo zou er een verschil kunnen ontstaan in veranderingen in het wild en in gevangenschap waar we wel kunstmatig voor de veiligheid kunnen zorgen voor proefballonntjes.

In mijn vorige betoog is denk ik onomkeerbaarheid een verkeerde woordkeuze en moet je eerder denken aan succesmogelijkheden.

In het geval van de staarten en staartlozen zou het bijvoorbeeld zo kunnen zijn dat bepaalde leefomstandigheden in het wild kunnen zorgen dat de staartlozen minder snel door rovers gepakt kunnen worden dan de staartvogels vanwege grotere pakkans . Aan de andere kant zou een vogel met staart dit juist kunnen opheffen door een grotere wendbaarheid.

In gevangenschap is er kunstmatig sturing aan te geven , terwijl in het wild de sterkste, slimste, gecamoufleerste of anders ,de meest succesvolle zal zijn en zijn plaats al dan niet zal innemen,

mvg Frank

Wat mij opvalt dat er wel erg veel (erg veel) "if's and maybe's" zijn. Dat maakt het voor mij meer filosofisch dan wetenschappelijk.

Dan haak ik af.

Succes.
;( Peter

Jammer, er is toch heel veel wetenschappelijk info hier geponeerd. Misschien niet met links oid maar het meeste is ook "algemeen" er- en bekend.
Dit heeft m.i. ook meer waarde dan enkele geselecteerde links van gewenste afwijkende links/personen.

Ik denk dat het naast voeding, huihouding en preventief vaccineren, ook te maken heeft met de vogel en de kwekers. In de loop der jaren passen ze gewoon beter bij elkaar. Ze worden als het waren op elkaar afgestemd....

ik denk dat er "vroeger" ook wel mee gekweekt werd, alleen had je het medium internet nog niet zo voorhanden.
Ik kan vandaag de dag zien dat er in friesland / groningen jonge vogels te koop worden aangeboden, vroeger was ik met name tot Noord Brabant beperkt.....

uiteraard is voeding (en verzorging) beter, en zijn er nog legio andere redenen zoals op pagina 1 worden vernoemd.

Ik merk de laatste jaren ook dat ik steeds meer kwekers "ken" met duurdere soorten. Ook kun je via internet ook makkelijk contact leggen en houden met andere kwekers die wat verder weg wonen, en zo dus veel van elkaar leren.

@Frank en André
Dank voor het meedenken en jullie interessante bijdragen. Om te beginnen wil ik nog even benadrukken dat mijn vragen/interesse ligt bij het kweken in gevangenschap waardoor de opmerkingen over het succesvol zijn van gemuteerde vogels in de natuur, hoe boeiend ook, nmm niet relevant zijn.

Mutaties
Zoals door mij gehoopt en verwacht is de term mutaties gevallen. In jullie bijdragen worden hiermee de kleurmutaties bedoeld, maar ik vraag me af of je deze term niet veel breder moet zien. Immers, er vinden doorlopend allerlei mutaties plaats die wij aan de buitenkant niet kunnen zien. (De klassieke evolutietheorie is hier toch op gebaseerd?)

In de context van de "staartlozen" vraag ik derhalve af of het zo zou kunnen zijn dat de enige pop die bereid was om te paren met een staartloze man een mutant is geweest, waarbij de gen (if any?) die de staarteis herbergt (onomkeerbaar) gemuteerd is. Analoog aan deze gedachte zouden haar jongen split voor "easy on the tail" kunnen zijn, en zou er door terugparing aan de moeder enz...(vgl. lijnenteelt) een groep vogels kunnen ontstaan die de staarteis (onomkeerbaar) kwijt zijn.
Sterker nog: doordat alleen deze vogels zich in gevangenschap hebben voortgeplant (opmerking Niltava), zullen de niet-broedende-staarteisers in dit lokale bestand na enige jaren zijn uitgestorven wegens gebrek aan succes!

Om terug te komen op mijn initiele vraag of de overblijvers iets zijn kwijtgeraakt of er juist iets hebben bijgekregen:

Bij een kleurmutatie is het meestal zo dat een vogel iets is kwijtgeraakt. Zo is een blauwe vogel het geel "verloren". Als je doorkweekt met alleen maar compleet blauwe vogels zul je nooit meer een groene kweken. Onomkeerbaar dus.

Bij staarteis-mutatie is de pop iets kwijtgeraakt, namelijk haar rigide staarteis. Tot zover dus een "normaal" mutatiegedrag. Frank merkt echter terecht op dat de aldus gemuteerde poppen echter nog wel mannen met staarten zullen accepteren (voorkeur gaat me nog iets te ver), waardoor de mutatie eerder iets lijkt te hebben toegevoegd dan te hebben weggehaald.
De poppen kunnen nu namelijk paren met staartmannen + staartloze mannen; een duidelijke toename van de mogelijkheden dus.

Wat hebben we nu aan dit soort borrelpraat?

Er zijn veel redenen die verklaren waarom het kweken met een bepaalde soort steeds makkelijker gaat (zie alle voorgaande bijdragen ). Een van deze redenen kan naar mijn idee dus zijn, dat de vogels door "zelfselectie" daadwerkelijk (=genetisch) veranderd zijn waardoor een van de drempels om het hormonale proces van de voortplanting in te gaan is verdwenen danwel aanzienlijk is verlaagd.

Een volgende stap

André noemt gewenning aan gevangenschap door de jaren heen als belangrijke reden. Dat lijkt mij ook, maar wat gebeurt er eigenlijk met de vogel bij gewenning?
Graag ieders visie op dit punt...

@jboe

quote

---

ik denk dat er "vroeger" ook wel mee gekweekt werd, alleen had je het medium internet nog niet zo voorhanden.

---

Dat denk ik eigenlijk niet. Het is altijd, middels de info en advertenties in de vakbladen, vrij duidelijk geweest wat er gekweekt werd. Een simpele maatstaf was/is o.a. de prijsontwikkeling van de vogels.

quote

---

Een van deze redenen kan naar mijn idee dus zijn, dat de vogels door "zelfselectie" daadwerkelijk (=genetisch) veranderd zijn

---

Is op zich natuurlijk een aardige gedachte. Helaas kunnen we aan de buitenkant, zoals je zelf al schreef, niet zien of een gen wijzigt.
Daar zul je dus in een laboratorium vergelijkingsmateriaal voor moeten verzamelen. Dit betekent De vogel vóór de wijziging genetisch onderzoeken én erna.( goed hoeft dan niet dezelfde vogel te zijn, maar dezelfde soort.)

Voordat dit gedaan is, bewijst het mij niks, helaas. (maar dat was jullie geloof ik wel dudielijk )

Peter

Mij dunkt dat evolutionaire processen nauwelijks een rol kunnen spelen als je het over enkele generaties hebt waarbij de selectie bovendien vrijwel geheel gedicteerd wordt door de vogelhouder (en zijn grillen).
Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat aanpassing aan de voliere door aangeleerd gedrag van ouder op kind wordt doorgegeven.

Het doet me iets te veel denken aan het verhaal dat wetenschappers de staarten van muizen afhakten met de verwachting dat hun nakomelingen zodanig genetisch veranderd zouden zijn dat ze zonder staarten geboren worden.

aangepast ivm missen stukje tekst

quote

---

Mij dunkt dat evolutionaire processen nauwelijks een rol kunnen spelen als je het over enkele generaties hebt waarbij de selectie bovendien vrijwel geheel gedicteerd wordt door de vogelhouder (en zijn grillen).
Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat aanpassing aan de voliere door aangeleerd gedrag van ouder op kind wordt doorgegeven.

---

Waarom is selectie door de kweker geen evolutieproces Johan?

Volgens mij(doel hier niet op johan) worden er verschillende veronderstellingen gedaan over de uitgangspunten
Evolutie is/ wordt meestal als iets langzaams gezien/gesteld. Dit is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden.
Een mutatie geeft dat al aan "plotselinge verandering het het genmateriaal".
Echter door selectie kan een deel van de gevarieerde groep(in allerlei opzicht)zich ook snel ontwikkelen.
Dat kunnen we heel duidelijk zien bij huisdieren.
De variatie aan kleuren en vormen bij honden en vogels bijvoorbeeld.
Dat persoonlijkheid ook gedeeltelijk wordt doorgegeven staat ook al vast, immers honden en paarden etc worden/werden veelal ook al hierop geselecteerd.
Zoals al eerder is gesteld doen veel zaken die door de kweker worden beinvloed, ook de selectie.

Erfelijkheid lijkt een uitgekauwd wetenschappelijk item(in de zin dat veel bekend lijkt voor de buitenwereld), we weten de basisbeginselen.
We staan echter aan het begin van de eeuw van biologisch ontdekkingen. Afwachten dus

Hallo,

quote

---

Wat mij opvalt dat er wel erg veel (erg veel) "if's and maybe's" zijn. Dat maakt het voor mij meer filosofisch dan wetenschappelijk.

---

Wetenschappelijk onderzoek komt vaak voort uit filosofie, een wetenschapper gaat nav een denkbeeld/filososfie dit denkbeeld onderzoeken.
M.i. is het 1 van het ander niet los te denken.
Wie weet ontstaat er uit de vraagstelling van de topicstarter juist een onderzoek naar deze materie.
In dat kader is het misschien wel interessant om eens iemand van uit de diergeneeskundige vogelfaculteit in Utrecht eens te wijzen op dit topic.

quote

---

Dan haak ik af.

Succes.
;( Peter

---

????

quote

---

André noemt gewenning aan gevangenschap door de jaren heen als belangrijke reden. Dat lijkt mij ook, maar wat gebeurt er eigenlijk met de vogel bij gewenning?

---

-Accepteren van ander voer (en dit met regelmaat beschikbaar hebben).
-Besef dat ze niets te duchten hebben van hun verzorger (minder schuw worden).
-Beschikbaarheid van nestgelegenheid zal geen voorwaarde zijn , maar is wel een gunstige bijkomstigheid.

quote

---

Bij staarteis-mutatie is de pop iets kwijtgeraakt, namelijk haar rigide staarteis.

---

Hier moet je je afvragen of het gaat om adeptatie of gaat het om een gevalletje (neem me niet kwalijk) "onnozele" vogel die het bij wijze van spreken zelfs met een struisvogel zou doen?

Mvg Frank

quote

---

Hier moet je je afvragen of het gaat om adeptatie of gaat het om een gevalletje (neem me niet kwalijk) "onnozele" vogel die het bij wijze van spreken zelfs met een struisvogel zou doen?

---

Hier zitten al twee waarde oordelen in die waarschijnlijk niet in de natuur werken