quote

---

Is op zich natuurlijk een aardige gedachte. Helaas kunnen we aan de buitenkant, zoals je zelf al schreef, niet zien of een gen wijzigt.
Daar zul je dus in een laboratorium vergelijkingsmateriaal voor moeten verzamelen. Dit betekent De vogel vóór de wijziging genetisch onderzoeken én erna.( goed hoeft dan niet dezelfde vogel te zijn, maar dezelfde soort.)

---

Dat zou een mogelijkheid kunnen zijn, ware het niet dat je niet weet waar je precies moet gaan zoeken in de zeer lange DNA streng.
Overigens denk ik niet dat het nodig is. Ondanks dat je het aan de buitenkant niet kan zien, wordt het duidelijk als ook de jongen van deze vogel dezelfde afwijkende eigenschap bezitten en weer doorgeven. Even een paar generaties doorkweken dus.
@Frank: dan kan tevens blijken of het hier wel of niet een "gevalletje" betreft.

@Johan:

quote

---

Mij dunkt dat evolutionaire processen nauwelijks een rol kunnen spelen als je het over enkele generaties hebt waarbij de selectie bovendien vrijwel geheel gedicteerd wordt door de vogelhouder (en zijn grillen).

---

Op dit punt sluit ik me bij de reactie van Erwin aan.

@Johan:

quote

---

Het lijkt me een stuk waarschijnlijker dat aanpassing aan de voliere door aangeleerd gedrag van ouder op kind wordt doorgegeven.

---

Lijkt mij ook, maar het sluit andere mogelijkheden niet per definitie uit. Let wel, ik ben niet op zoek naar de grootste waarschijnlijkheid, maar naar alle mogelijkheden, hoe klein hun invloed uiteindelijk ook mag blijken (?) te zijn.
De constatering "aangeleerd gedrag" was al eerder gedaan. Mijn vraag opnieuw: Wat gebeurt er dan met de vogel?

@Frank:

quote

---

-Accepteren van ander voer (en dit met regelmaat beschikbaar hebben).
-Besef dat ze niets te duchten hebben van hun verzorger (minder schuw worden).
-Beschikbaarheid van nestgelegenheid zal geen voorwaarde zijn , maar is wel een gunstige bijkomstigheid.

---

Allemaal goede voorbeelden, maar mijn vraag is hoe dit allemaal tot stand komt en wat er dan feitelijk bij de vogel bij de vogel verandert. Iets neurologisch wellicht of zoek ik het te ver?

quote

---

Dan haak ik af

---

Liever niet Peter, je critische blik en opmerkingen worden zeker gewaardeerd.

quote

---

Hier zitten al twee waarde oordelen in die waarschijnlijk niet in de natuur werken

---

Die opmerking van mij was een vraag(teken) zeker geen waarde oordeel.
Waar ik met je eens bent dat een onnozelaar het in de natuur zelf erg moeilijk zal krijgen om te overleven, maar dit geldt niet voor het beschermde milieu in onze volieres.

OFF T/Zoals ik al eerder aangaf vind ik dit een interessant en boeiend topic , waarbij ik hoop dat iedereen zijn/haar gedachtenhikken/spinsels kan en mag uiten. Ik hoop dan ook van harte dat onderlinge wrevel dit topic niet zal verpesten./ON T

quote

---

Allemaal goede voorbeelden, maar mijn vraag is hoe dit allemaal tot stand komt en wat er dan feitelijk bij de vogel bij de vogel verandert. Iets neurologisch wellicht of zoek ik het te ver?

---

Als je over neurologische verandering praat denk ik dat je het idd te ver zoekt.
Vele vogels en zeker de papegaaiachtigen (sorry de soort waar ik iets ervaring mee heb), hebben een veerkracht en acceptatievermogen om met ongemak , problemen en probleemstellingen om te gaan waar wij wel eens van staan te kijken.

Mvg Frank

quote

---

quote
--------------------------------------------------------------------------------
Hier zitten al twee waarde oordelen in die waarschijnlijk niet in de natuur werken
--------------------------------------------------------------------------------



Die opmerking van mij was een vraag(teken) zeker geen waarde oordeel.

---

Ok, las dat er niet 1,2,3 uit.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Hier moet je je afvragen of het gaat om adeptatie of gaat het om een gevalletje (neem me niet kwalijk) "onnozele" vogel die het bij wijze van spreken zelfs met een struisvogel zou doen?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Die "onnozele vogel" zou wel eens de vogel zijn die in een bepaalde situatie overleeft, terwijl de rest zich vasthoud aan rigide regels(voorkeuren).

quote

---

Waar ik met je eens bent dat een onnozelaar het in de natuur zelf erg moeilijk zal krijgen om te overleven, maar dit geldt niet voor het beschermde milieu in onze volieres.

---

Je weet maar nooit of de onnozelaar een voordeel heeft, Denk maar eens aan de het berkenspannerverhaal.

quote

---

OFF T/Zoals ik al eerder aangaf vind ik dit een interessant en boeiend topic , waarbij ik hoop dat iedereen zijn/haar gedachtenhikken/spinsels kan en mag uiten. Ik hoop dan ook van harte dat onderlinge wrevel dit topic niet zal verpesten./ON T

---

Dat hoop ik ook!!!

quote

---

hebben een veerkracht en acceptatievermogen om met ongemak , problemen en probleemstellingen om te gaan

---

Als het om (over)leven gaat, ben ik het wel met je eens, maar hoe vertaalt zich dat waar het steeds makkelijker kweken betreft?

Bij het klauwierenvoorbeeld van Andre wordt een trucje toegepast (handopfok) om de vogels minder bang voor mensen te maken, waardoor ze makkelijker broeden in broedkooien. Een duidelijk voorbeeld, maar wat gebeurt er nu eigenlijk in de vogel; wat maakt dat ze hun natuurlijke angst kwijtraken?
Is er sprake van een "leerproces" tijdens de vroegste jeugd?
Heeft het met inprinting te maken? Zo ja, wat gebeurt er eigenlijk bij inprinting met de vogel? (Dus niet: wat zijn de kenmerken?) Wordt er een switch (om)gezet in het koppie? Is het een vorm van brainwashing? Iets anders?

Voorbeeld:
Door de reacties heen valt vaak het woord aanpassing. Wat betekent dat eigenlijk, aanpassing, in de zin van: wat doet het met de vogel? Wat verandert er? (Dus svp niet: wat zijn de kenmerken)

quote

---

Je weet maar nooit of de onnozelaar een voordeel heeft, Denk maar eens aan de het berkenspannerverhaal.

---

Ben zeer benieuwd. Ben hier waarschijnlijk zelf de onnozelaar dat zegt me weinig.

quote

---

Dat hoop ik ook!!!

---

Zijn we het daar iig over eens .

quote

---

In mijn opinie kweken we niet (veel)beter maar doen we aan normvervaging

---

Zie bovenstaande!!!
Ben bang dat je je stokpaardjes weer gaat inzetten terwijl het daar uitdrukkelijk niet over gaat.
Tot nu toe lees ik :

-er wordt beter gekweekt met vogels die in het verleden moeilijk kweekten

en NIET er worden broedmachines gebruikt en en wordt aan handopfok gedaan.

Let wel zodra je een vogel in een voliere stopt en een nestelgelegenheid biedt praat je al over kunstgrepen.

Aan de andere kant sorry aan de topicstarter ik zal me van verder commentaar onthouden (met pijn in mijn hart),

mvg Frank

http://members.chello.nl/d.dooren/creation/biologie/berkenspanner.htm

In 1955 introduceerde Dr. Kettlewell 'industrial melanism' van de Berkenspanner, in het Latijn de Biston betularia.

Door omstandigheden zou de lichte variëteit van de berkenspanner overgaan in de donkere.
Zijn verhaal was duidelijk. Voor 1850 had Engeland weinig last van vervuiling, de lichte pepermot was in de meerderheid, een enkele donkere mot nagelaten.
In de periode die daarop volgde begonnen de gevolgen van de industrialisatie hun tol te eisen.
De korstmossen op de bomen begonnen af te sterven. De stammen werden daardoor donkerder en de lichte variëteit van de berkenspanner begon in aantal af te nemen terwijl juist de donkere mot in aantal toenam!
Door de strengere eisen aan het milieu na 1950 had nu een tegenovergesteld effect plaats.
De bomen werden weer schoner (lichter) en de lichte pepermot nam in aantal toe terwijl de donkere in verhouding afnam.

Nu dacht Kettlewell dat de uitleg van deze resultaten als volgt was: De vogels die deze motten op hun menu hebben staan zouden de lichte motten gemakkelijker op een donkere boomstam zien en omgekeerd een donkere mot duidelijker op een lichte boomstam. De vogels zijn als het ware verantwoordelijk voor de selectie.

Weinigen twijfelde aan zijn verhaal, echter onderzoekingen wezen uit dat:

De berkenspanner zijn rust niet zoekt op boomstammen. Een foto van Kettlewell met een lichte en een donkere berkenspanner naast elkaar op een donkere boomstam bleek zelfs een montage te zijn. De dode motten waren als voorbeeld op zo'n boomstam geplakt?

Het variëren schijnt van nature wel vaker te gebeuren, zonder dat de korstmossen op de boomstammen daarbij een rol spelen.

Als we na dit alles ons afvragen wat er nu gebeurd is komen we tot de conclusie dat de lichte en donkerder mot in een andere verhouding voorkwamen voor en na vervuiling. Er is dan wel sprake van een natuurlijke selectie maar niet in die mate dat we het woord evolutie mogen gebruiken.
Als door omstandigheden witte kippen een voordeel zouden hebben op bruine kippen, dan is er selectie mogelijk, maar dit heeft niets met verandering van de soort te maken.

quote

---

Het variëren schijnt van nature wel vaker te gebeuren, zonder dat de korstmossen op de boomstammen daarbij een rol spelen.

Als we na dit alles ons afvragen wat er nu gebeurd is komen we tot de conclusie dat de lichte en donkerder mot in een andere verhouding voorkwamen voor en na vervuiling. Er is dan wel sprake van een natuurlijke selectie maar niet in die mate dat we het woord evolutie mogen gebruiken.
Als door omstandigheden witte kippen een voordeel zouden hebben op bruine kippen, dan is er selectie mogelijk, maar dit heeft niets met verandering van de soort te maken.

---

Ik heb eens ee filmpje gezien waarin de vlinders wel degelijk werden gepredeeerd vanaf de boom etc
Maar goed het geeft in elk geval duidelijk aan hoe het werkt.

Natuurlijke selectie hoort niet bij evolutie??? Ik zou Darwin eens navragen.
Schijnbaar wordt hier steeds evolutie gezien als de overgang van soort naar soort en vergeet men de processen die het veroorzaken/beinvloeden.

@ molineti (en de anderen)
Probeer bij de vraag van Hans te blijven.
Hans vraagt zich af of er wat in de vogel gebeurt/is gebeurt.
De kunstgrepen of hoe je het ook wil noemen vertroebelen het zicht op zijn vraag. Probeer die uit te sluiten.
Ik denk dat Hans (en ik ook) door het jarenlang houden en kweken en observeren van andere kweekresultaten vermoedt dat er(in Hans zijn woorden) iets veranderd. Klopt dat Hans?

Ja, dat klopt Erwin. Het lijkt me nuttig om dit onderwerp niet direct te wijd te laten uitlopen, maar steeds punt voor punt te bekijken wat er nu eigenlijk gaande is.
Dat verzorging en "kunstgrepen" een essentieel onderdeel vormen is ongetwijfeld waar, maar nog even niet aan de orde. Wellicht (en hopelijk) in een later stadium wel.

De reacties van Rene, Johan en anderen kan ik goed begrijpen. Jullie staan dicht bij de liefhebberij en denken met jullie hart. Hoewel daar niets mis mee is -we hebben het tenslotte over levende wezens waar we met gevoel mee omgaan- probeer ik het onderwerp in dit topic nuchter te krijgen en gegevens, waarnemingen en ervaringen te rubriceren. Dat heeft alles te maken met een wis- en natuurkundige achtergrond.

Excuus voor dit "uitstapje", maar wellicht werkt het verduidelijkend.

Het lukt me inderdaad nuttig dit onderwerp zoveel mogelijk met een wetenschappelijke blik te bekijken. Maar met wis- en natuurkunde heeft het weinig te maken, dat mochten de biologen willen

1. Allereerst is er dan de vraag of het inderdaad zo is dat er makkelijker en beter gekweekt wordt en voor welke soorten dat dan geldt.

2. Dan volgt de vraag wat de oorzaken hiervoor (zouden) kunnen zijn.

Ad 1. Voor het gebied waar ik enig zicht op heb, namelijk kromsnavels is mijn indruk dat voornamelijk meer gekweekt wordt met een beperkt aantal soorten. b.v. grijze roodstaarten, edelpapegaaien, bonte boeren, een aantal pyrrhura soorten en enkele soorten amazones, rose kaketoes. Mijn vermoeden is dat dit meer met het natuurlijke aanpassingsvermogen van deze soorten te maken heeft dan met gegroeide kennis van vogelhouders. In een aantal gevallen zie je namelijk juiste bij deze soorten dat ze het in het wild in veranderde omgeving (bijvoorbeeld verstedelijking) ook erg goed doen.
Wel houd ik voor mogelijk dat we bij soorten met bijzondere eisen op gebied van voeding en bij echte voedselspecialisten door meer kennis en makkelijkere beschikbaarheid van het juiste voer meer vooruitgang is geboekt.
Objectieve gegevens over gekweekte aantallen vogels verkrijgen lijkt me heel erg lastig, advertenties in b.v. bladen zijn volstrekt onbetrouwbaar aangezien vele vogels via andere kanalen verkocht worden.

Ad 2.
a. Betere voeding en aangepast aan de soort. Op dit punt is er nu veel meer beschikbaar dan vroeger, of het ook allemaal beter is, is de vraag. Maar vooral vraag ik me af of het ook zodanig gebruikt wordt dat de vogel beter gevoed wordt dan enkele decennia geleden. Het is niet uit te sluiten dat de betrokkenheid en geinvesteerde tijd van de houder hier van groter belang is. Voor voedselspecialisten is de kennis wel toegenomen en het juiste voedsel makkelijker beschikbaar.

b. Toegenomen gebruik van menselijke hulp bij het voortbrengen van jongen. Dit is zeker het geval t.a.v. in ieder geval een beperkt aantal papegaaiensoorten. De juiste hulpmiddelen zoals broedmachines en het juiste opfokvoer zijn veel makkelijker beschikbaar en informatie over het gebruik is veel makkelijker te vinden.

c. De vogels zijn meer aangepast aan het volieremilieu. Dit aspect kan zeker een rol spelen, maar dan alleen voor vogels waarvan je meerdere generaties terug moet gaan om bij wildvang uit te komen. Bij veel papegaaien is deze lijn erg kort, namelijk 1 of 2 generaties. In de toekomst zal deze lijn wel langer worden gezien het importverbod.
Evolutie en (natuurlijke) selectie kunnen hierbij (nog) geen rol spelen omdat niet aan basisvoorwaarden voor een dergelijk proces is voldaan. Allereerst is er voor evolutionaire processen een behoorlijke verscheidenheid aan genetisch materiaal nodig. De enige manier om een aanpassingsproces op gang te krijgen is de verandering van genetisch materiaal. Zo'n verandering vind alleen plaats bij voortplanting. Bij veel soorten (afgezien van heel veel voorkomende als de grasparkiet) is dit aantal veranderingen uiterst beperkt.
Tenslotte is er niet sprake van een eenduidige selectiedruk. Als er al sprake is van selectie, dan selecteert de ene kweker weer op andere gronden dan de ander terwijl de populatie van 1 kweker al helemaal onvoldoende is om kwa diversiteit en genetische veranderingen.

Natuurlijk vindt bij het gaan houden van vogels via wildvang een selectie plaats gezondheid en aanpassingsvermogen: de ene vogel houdt het vol, de andere niet en sommige soorten kunnen bijna niet in leven gehouden worden. Van de gevangen vogels in het land van herkomst bereik(t)en de sterkste onze volieres. Inderdaad zou deze selectie bepalend kunnen zijn voor de genen in onze volieres. Als we veronderstellen dat er een directe en eenduidige relatie is tussen genen en aanpassingsvermogen en gezondheid (die vaak niet zo direct is) dan hebben we, vergeleken met het wild, slechts een heel beperkte genenpool in onze voliere.

Ik denk dat je het hier aardig omschrijft.
Alleen denk jij er negatiever over(geen verandering) en hans(denk ik) en ik positiever.
Omdat ik ergens het woord evolutie heb gebruikt is de discussie wat de verkeerde kant opgegaan.
Werkt schijnbaar als een rode lap op bepaalde mensen

Kun je ad 2 uitleggen, weet niet zeker waar je op doelt.

quote

---

Evolutie en (natuurlijke) selectie kunnen hierbij (nog) geen rol spelen omdat niet aan basisvoorwaarden voor een dergelijk proces is voldaan. Allereerst is er voor evolutionaire processen een behoorlijke verscheidenheid aan genetisch materiaal nodig.

---

Waarom?? (laten we het hier maar even over selectie hebben, i.p.v. evolutie)
Stel je voor: er worden 3 koppels geïmporteerd.
Die koppels zijn allemaal iets verschillend (we kijken even niet naar staarten etc maar naar willen kweken onder andere omstandigheden)
We gaan er even van uit dat de wil om te kweken(zeg maar) in ieder geval erfelijk bepaald is.
Koppel 1 houdt zich helemaal aan puur natuurlijke omstandigheden en wil niet kweken
Koppel 2 vind het natuurlijk voedsel van wezenlijk belang voor de jongen en komt wel tot eieren en jongen maar voert ze niet.
Koppel 3 doet niet zo moeilijk over het voer, als het maar de goede voedingswaarde heeft en op tijd het juiste voer er is. Brengt dus jongen voort.

Binnen de genenpool zit dus 2 van de 6 dat wil kweken in gevangenschap.
Het volgende jaar wordt er weer gekweekt.
Nu uiteraard met meerdere vogels, de jongen doen mee.
De kweker zet koppel 1 weer bij elkaar, weer niets.
Koppel 2 wordt gesplitst en gezet tegen jongen van koppel 3.
We krijgen dus koppel 2 a en 2 b. De oude vogels(gesplitst paar) wil wel broeden en komen net als in het eerste jaar tot jongen, omat ze nu echter gepaard zijn aan de inmiddels volwassen geworden jongen van koppel 3(die minder moeilijk deden) voeren deze koppels ineens wel, nog niet zo goed als koppel 3 die weer een mooi aantal jongen groot brengt.

M.a.w door de selectie, de niet kwekengenen sterven uit, (kweekt immers niet) die van de wel kweken nemen toe, ze kweken immers.
De selectie is de kweekbaarheid!

Ik denk dat de meesten het verhaal wel kent van "liever nakweek dan import, want die kweken beter"

quote

---

De enige manier om een aanpassingsproces op gang te krijgen is de verandering van genetisch materiaal. Zo'n verandering vind alleen plaats bij voortplanting. Bij veel soorten (afgezien van heel veel voorkomende als de grasparkiet) is dit aantal veranderingen uiterst beperkt.

---

Volgens mij dus niet, er is een variatie binnen de soort, die is helaas niet zichtbaar.
Het vervelende is natuurlijk dat heel vaak slecht kweekbaar tegen goed kweekbaar kan worden gezet omdat het niet zichtbaar is en dus een soort loterij

quote

---

Tenslotte is er niet sprake van een eenduidige selectiedruk. Als er al sprake is van selectie, dan selecteert de ene kweker weer op andere gronden dan de ander terwijl de populatie van 1 kweker al helemaal onvoldoende is om kwa diversiteit en genetische veranderingen.

---

Zie voorgaande.

quote

---

dan hebben we, vergeleken met het wild, slechts een heel beperkte genenpool in onze voliere.

---

Bingo! En deze wordt de eerste tijd na import snel kleiner, todat een zekere stabiliteit optreedt. (Het moment dat alle vogels van een soort makkelijk kweekbaar zijn).

Om er toch even wiskunde van te maken : afname genetische diversiteit (AD) = omgekeerd evenredig met de jaren dat we er mee kweken(J) geeft: AD = c/J.

OFF topic

Hier wordt geschiedenis geschreven , nog eeuwen zullen de kinderen de stelling van Hans moeten leren ,

mvg Frank

ON TOPIC