Dat bb kunnen roder worden weet ik. Ik heb ooit een mooie oranje buik gekocht en na de eerste rui was hij een halve versteri. Of dit caroteen gevoelig is weet ik niet. Een vogel die slecht verzorgd word en jij koopt die en je heeft die harrisons en fruit en groenten enzoverder zal die vogel inderdaad mooier doorkleuren. Of dit nu caroteengevoelig is betwijfel ik maar het kan in minder mate wel zijn.

mvg Carl.

Kees,

uw gedachtengang is zeer goed, en dat uw uitleg uw kweekresultaten bevestigd kan ongetwijfeld maar biologisch gezien raken ze kant nog wal.

quote

---

Om van een ondersoort te spreken moeten de volgende eisen voldoen:
- Om van een ondersoort te spreken moet het DNA verschillen.
- De soort moet reproduceerbaar zijn.

---

Ondersoorten zijn quasi altijd geografisch van elkaar gescheiden. Dit wil niet zeggen dat er een grote barriere tussen de twee dient te zijn maar ze komen in verschillende gebieden voor met een hybridisatiezone. Een heel gekend voorbeeld uit de ecologie hiervan is bijvoorbeeld de zwarte kraai Corvus c. corone en de bonte kraai Corvus c. cornix. Het verspreidingsgebied van deze soorten sluit op elkaar aan met een smalle hybridisatiezone. Het is voor beide soorten perfect mogelijk om in elkaars verspreidingsgebied te migreren en daar voor vruchtbare nakomelingen te zorgen, alleen gebeurt het niet. In dit geval is het verschillend verenkleed de barrière tussen deze twee soorten die ervoor zorgt dat er slechts zeer weinig hybriden voorkomen.

Wanneer er van een bepaalde soort 2 of meer verschillende types voorkomen die door elkaar voorkomen in een bepaald gebied en ook onderling kruisen spreken we eerder over morfologiën. Heel veel uilensoorten zijn hier een voorbeeld van. Zo komt in Europa van de bosuil Strix a. aluco 3 verschillende vormen voor. Een bruine, een grijze en een roodbruine. Geen van deze vormen wordt als een ondersoort beschouwd en ze komen dan ook gemengd voor.

Dit alles heb ik hieronder even verduidelijk in schema's over wat we in het wild zouden kunnen verwachten van bonte boeren. Geelbuik individuen worden voorgesteld met gele stippen, oranjebuiken met oranje en roodbuiken met rode. Hybriden hebben een intermediaire kleur.

De eerste tekening toont wat er gebeurt indien het om ondersoorten gaat. Hier heeft elke ondersoort zijn eigen relatief duidelijk afgelijnt gebied met een hybridisatiezone tussenin. Ook kan in elk gebied eens een dwaalgast waargenomen worden.



Wanneer het om zuiver verschillende morfologiën gaat zouden die gewoon tussen elkaar voorkomen want dan betreft het een soort waarin de individuen van elkaar verschillen in buikkleur. (zoals je dat hebt bij gouldamadine). Ook valt op dat hierbij de meeste individuen oranjebuiken zouden moeten zijn.


Uit wat ik hier reeds gelezen heb, ik benadruk nogmaals dat ik niets van bonte boeren ken, blijkt dat deze drie ondersoorten toch duidelijk aan het eerste model beantwoorden.

In dit geval zullen deze dieren in veel meer verschillen dan alleen buikkleur en kan dus onmogelijk uit de eene ondersoort de andere raszuiver gekweekt worden.

Vermits ondersoorten onderling vruchtbaar zijn wil dit echter niet zeggen dat de vererving van de buikkleur niet aan de wetten van Mendel onderhevig is. Het is perfect mogelijk dat deze intermediair vererft maar dit wil nog niet zeggen dat zo de eene ondersoort uit de andere te kweken is.

Ten slotte is elke vogel met gele en rode pigmenten caroteengevoelig, dus dat bewijst helemaal niets.

Jan

Duidelijk!

Beste Swanny, ik geloof echt dat de onder soorten van de bonte boertjes niets meer en minder zijn dan een in het wild voorkomende mutatie.
Vergeleken met andere soorten met ondersoorten zoals de meijers en jardini's zijn de verschillen behalve de kleur minimaal. Het formaat en plaats van herkomst bepalen uiteindelijk het formaat en meest voorkomende variant.

Bij de meijers en jardini's hebben zijn de ondersoorten bijna allemaal geisoleerde populaties.

Beste birdfreak.

quote

---

uw gedachtengang is zeer goed, en dat uw uitleg uw kweekresultaten bevestigd kan ongetwijfeld maar biologisch gezien raken ze kant nog wal.

---

Waarom raakt het biologisch kant nog wal? Wat is het verschil tussen een biologische en genetische zienswijze?

Een heel ander vogeltje...

Adelaide rosella (P. adelaidae)

Over de juiste naam van de Adelaide Rosella hebben de deskundigen lang van mening verschild. Verschillende ornithologen en auteurs van weten-schappelijke werken beschouw(d)en de Adelaide Rosella als een onderras van de Pennant Rosella. Anderen beschouw(d)en de Adelaide Rosella als een zelfstandige soort en koppel(d)en daar direct de Subadelaide Rosella als onderras aan vast.
In z'n algemeenheid wordt nu echter aangenomen dat de Adelaide Rosella een kruisingsprodukt is van Pennant Rosella x Strogele Rosella. Deze stelling wordt bevestigd doordat blijkt dat uit kruisingen tussen Pennant Rosella x Strogele Rosella's direct Adelaide's worden geboren. Ook uit de nakweek van deze vogels blijken steeds weer Adelaiden geboren te worden.

http://home.hccnet.nl/h.rens/speciaalclub/parkieten/Rosella's/page6.html

quote

---

Waarom raakt het biologisch kant nog wal? Wat is het verschil tussen een biologische en genetische zienswijze?

---

Ik heb hier net een volledige uitleg gedaan over hoe het er zou moeten uitzien indien het hier over mutaties gaat en dit model blijkt geenzins te kloppen. M.a.w. uw model houdt geen steek als we de natuurlijke variatie willen verklaren.

Wat het verschil is tussen die biologische en die genetische zienswijze? Heel simpel: u staart u blind op die buikkleur en zoals reeds 3x vermeld: een ondersoort is meer dan een verschil in kleur. Anders had men het als verschillende morfen geclasseerd.

quote

---

Een heel ander vogeltje...

---

Inderdaad, dit voorbeeld klopt volledig. Echter staat het los van de bonte boeren. Ik citeer: "We are told with no hint of the example’s true complexity that the ‘Adelaide Rosella, Platycercus adelaidae, is the natural hybrid of [the Crimson and Yellow Rosellas]P. elegans and P. flaveolus’ respectively, and that its distribution can be viewed as a hybrid zone." (handbook of avian hybids of the world E. M. McCarthy, Oxford university press)
Dit gaat dus om een natuurlijke hybride. En zoals op plaat1 van m'n vorige post te zien gaat dit dan steeds over een band tussen beide populaties in en heeft dan ook niets te maken met ons topic over de bonte boeren.

Een tegenvoorbeeld: de Altai-Saker wordt taxonomisch beschouwd als een kruising tussen de sakervalk en de giervalk. Hoewel er jaarlijks tientallen van deze kruisingen in gevangenschap gefokt worden lijkt geen op de Altai-Saker.

Ik kan u natuurlijk alleen maar wijzen op fouten die u maakt in uw redenering (zo zou uw populatie aan het Hardy-Weinberg theorema moeten voldoen, iets wat het meer dan waarschijnlijk ook niet doet) en u niet beletten toch proberen uw gelijk te halen. Ik hoop echter dat dit volstaat om u te laten inzien dat het niet is omdat een kleurvererving klopt (waarvan de kans groot is dat het klopt) dat u daarom ook ondersoorten in elkaar kan omzetten.

Ik kan u allen vanuit mijn achtergrond deze modellen aanbieden, geloven staat echter nog steeds vrij.

Jan

Het Hardy-Weinberg theorema gaat uit van een evenwichtsituatie, maar hier wordt geselecteerd en gezien het verspreidingsgebied op verschillende criteria. In de tropen vindt de natuurlijke selectie anders plaats dan in de sahel-zone.

quote

---

Het Hardy-Weinberg theorema gaat uit van een evenwichtsituatie, maar hier wordt geselecteerd en gezien het verspreidingsgebied op verschillende criteria. In de tropen vindt de natuurlijke selectie anders plaats dan in de sahel-zone.

---

Absoluut, en juist daarom dat het geen mutaties binnen eenzelfde populatie zijn.

Maar nu ga'k eerst en vooral toch eens zien wat de wetenschappelijke literatuur hierontrent vermeld. Want het begint toch iets te diepgaand te worden om me louter te kunnen baseren op wat ik hier reeds gelezen heb qua verspreidingsgebieden etc. Want als die info verkeerd zou zijn heb ik hier 2 dagen lang nonsens zitten bazuinen

Birdfreak, waar haal jij je info vandaan? Heb jij boeken die je me kunt aanbevelen?

Kees

Heb inmiddels wat research gedaan (heel vluchtig) en alles lijkt toch te kloppen. Dus dat is een geruststelling

Kees,

via de universiteit heb ik toegang toe heel wat wetenschappelijke publicaties die online staan, en daarnaast hebben we ook nog altijd de universiteitsbib die goed voorzien is. Vaak is het wel een puzelwerk om te vinden wat je zoekt.
De info over deze modellen komen dan weer uit mijn cursussen.

Hoe dan ook, mocht u via bepaalde zoekmachines zoals blackwell-synergy of web of science bepaalde artikels willen lezen die niet vrij toegankelijk zijn dan contacteerd u mij maar even via pm, dan haal ik het wel af.

Jan

Bedankt.
Het viel me al op dat je een heel andere bron moest hebben.

Kees