[quote]Maar ik ben het trouwens niet helemaal eens met je theorie. Want uit alle koppels komen altijd dezelfde kleur buikjes. Heb nog nooit gehad dat de 1 een gele buik had en de ander een rode[quote]

Diana en Jurre: Als dit het koppel geelbuik x roodbuik betreft klopt het met de erfelijkheidsregels.

Daarnaast gelden de genoemde percentages voor grote aantallen. Bij mensen heb je kans 50% kans op een meisje of een jongen. Toch komen er gezinnen voor met alleen jongens of alleen meisjes. Echter over het gehele land beziek klopt het redelijk.

Ondersoorten worden inderdaad bepaald door het DNA van de vogel. Anders zou je bij de meyer bijvoorbeeld wel 1000 ondersoorten hebben als je naar het uiterlijk zou kijken omdat ze vaak anders zijn.

Even een voorbeeld hoor..Als 2 mensen met een lichtbruine huidskleur een kind krijgen is deze huid vaak lichtbruin. Als 2 mensen met een blanke en hele donkere huid een kind krijgen is deze huid ook vaak lichtbruin. Maar dat wil nog niet zeggen dat het dan ineens van het lichbruine ras is.

Klopt. Maar omdat bij kruisingen van roodbuik x oranjebuik geen tussenkleuren (75% rood) ontstaan ik ik het vermoeden dat we hier met intermediaire vererving te maken hebben. Met andere woorden:
Je het de erfelijke eigenschap:

niet
van één ouder
van beide ouders

Het doet me erg denken aan de adelaide rosella als tussenvorm van de pennant en stro-gele.

Wat me bij de bonte boertjes ook opvalt is dat het verspreidingsgebied één groot geheel is. Ik kan me voorstellen dat de natuur als selector in dit uitgestrekte gebied een streek afhankelijke voorkeur heeft voor bepaalde typen.

Ik heb foto's van mijn jonge oranjebuik x roodbuik. Deze baby's hebben de grote van hun roodbuikouder, ze hebben ook een super oranjebuik. Maar hun lichaam en hoofd is niet zo donker als een roodbuik.

Wat de kleur betreft klopt het met mijn theorie. Je hebt uit deze combinatie twee mooie oranjebuiken gekweekt. De kleur is intensiever geworden, maar blijft oranje. Dat ze lichter zijn dan de roodbuiken klopt ook, want de donkere kleur is volgens mijn theorie gekoppeld aan de dubbele roodfaktor van de vesteri.

Ik ben benieuwd of je uit dit koppel een roodbuik kweekt. Theoretisch moet de kans 50% zijn. Maar goed ik ken ook mensen die 4 dochters hebben.

Het formaat staat buiten deze erfelijkheids regels omdat dit door meerdere genen bepaald wordt. Bij dit soort eigenschappen kun je met selectieve kweek de vogelsoort aanpassen. Denk hierbij aan de grasparkiet, maar ook aan het nederlandse stamboek melkvee.

Kees

Een grasparkiet kent geen ondersoorten.. Een bonte boer wel dit wordt toch bepaald door verschillen in hun DNA.. hoe komt dat dan volgens jou dat hun DNA verschilt? Dat komt niet door vererving, maar gewoon doordat het echt ondersoorten zijn.

Eerst en vooral voor we een discussie kunnen voeren over soorten en ondersoorten moet men beseffen dat er binnen de biologie heel wat soortconcepten gehanteerd worden. De twee meest gebruikte zijn echter het biologische en het morfologische soortconcept.

Van oudsher gebruikt men vooral het morfologisch soortconcept. Hierbij zal men verwantschappen, soorten, ondersoorten etc. indelen op basis van uitwendige kenmerken en verschillen. Meestal gaat dit ook gepaard met een geografisch verschillende verspreiding. In het geval de bonte boeren zal dit dan ondermeer neerkomen op bijvoorbeeld het verschil in buikkleur. (noot: van bonte boeren ken ik niet veel, maar ik probeer hier vooral enkele grondslagen van de biologie en evolutie uit te leggen)

Het biologisch soortconcept daarentegen stelt dat een soort een soort is wanneer die reproductief gescheiden is van andere soorten.
Dit kan gebeuren door tal van mogelijkheden. Zo kunnen de verschillende (onder)soorten door een geografische barrière van elkaar gescheiden zijn zoals een gebergte, kunnen ze een ander baltsgedrag vertonen, op een ander tijdstip reproduceren, incompatibele voortplantingsstructuren etc.

Tegenwoordig gaan we ervan uit dat vooral geografische isolatie vaak aan de basis ligt van soortvorming. Als zo'n initiële populatie dus op een bepaald moment gesplitst wordt zullen de verschillende ontstane groepen los van elkaar verder evolueren. Vermits je immers bij isolatie geen genetische uitwisseling meer hebt tussen de groepen zullen in elke groep andere genen tot expressie komen (die bijvoorbeeld in het door hen bewoonde gebied gunstig zijn) waardoor je op lange termijn niet alleen morfologische verschillen krijgt maar ook bepaald gedragsmatige verschillen.

Dit is een vaak voorkomend proces dat soorten vormd. Of men het nu als soorten of als ondersoortenbeschouwd is vaak heel moeilijk te bepalen. Bepaalde wetenschappers hebben de neiging om vaak veel ondersoorten te erkennen terwijl andere liever alles als afzonderlijke soorten beschouwen.

Sowieso werd deze stelling reeds in de eerst post onderuit gehaald. Als we aannemen dat dit om een enkel gen gaat dat deze rode kleur veroorzaakt dan levert ons de combinatie oranjebuik x oranjebuik 25% geelbuik 50% oranjebuik en 25% roodbuik op. Dan zou met andere woorden de oranjebuik geen (onder)soort kunnen zijn want dan zou ons de kruising van 2 raszuivere oranjebuik exemplaren theoretisch 50% jongen van een andere soort opleveren (respectievelijk 25% geelbuik en 25% roodbuik). Dit is wetenschappelijk jammer genoeg niet houdbaar.

Vaak is het zo dat vele kleurfacetten door verschillende genen bepaald worden en dat we daardoor ook zoveel gradaties krijgen. Als ik mij niet vergis wordt de huidskleur van de mens door 8 genen bepaald wat dan ook de grote variatie die we zien in huidskleur mogelijk maakt.

Hopelijk maakt dit alles wat duidelijk,

Jan

quote

---

Een grasparkiet kent geen ondersoorten.. Een bonte boer wel dit wordt toch bepaald door verschillen in hun DNA.. hoe komt dat dan volgens jou dat hun DNA verschilt? Dat komt niet door vererving, maar gewoon doordat het echt ondersoorten zijn.

---

Eigenlijk is de evolutietheorie in de grond heel simpel: elk kenmerk wat een individu een voordeel geeft ten opzichte van anderen of geen nadeel berokkent wordt behouden, elk kenmerk dat een individu een nadeel geeft wordt weggeselecteerd.

Dit is wat "survival of the fittest" in Darwins On the origin of species ... op neer komt. Met andere woorden de individuen die het best aangepast zijn aan de onstandigheden waarin ze leven zullen zich beter kunnen voorplanten. Als een gevolg hiervan zullen hun genen een grotere proportie innemen in de volgende generatie (vermits ze meer jongen gaan produceren dan dieren die minder aangepast zijn). Vermits (onder)soorten vaak gebieden bewonen met andere condities zullen op elk van hen andere selectiedrukken werken en zullen bijgevolg ook andere genen als gunstig geselecteerd worden. Hierdoor krijg je genetische verschillen tussen (onder)soorten.

Wel is het zo dat tegenwoordig nog maar heel weinig (onder)soorten bepaald zijn op basis van hun DNA (toch bij dieren). Heel vaak gebeurd die indeling tegenwoordig nog op basis van uiterlijke en gedragskenmerken.

quote

---

Wat de kleur betreft klopt het met mijn theorie. Je hebt uit deze combinatie twee mooie oranjebuiken gekweekt. De kleur is intensiever geworden, maar blijft oranje. Dat ze lichter zijn dan de roodbuiken klopt ook, want de donkere kleur is volgens mijn theorie gekoppeld aan de dubbele roodfaktor van de vesteri.

---

En dit is waarschijnlijk ook de reden waarom uw theorie niet klopt. (indien we ervan uitgaan dat er terecht 3 ondersoorten herkend worden)

U kijkt hier immers alleen naar buikkleur. Indien dit werkelijk ondersoorten betreft zullen ze in meer dan alleen buikkleur verschillen. Dan kunt u wel individuen kweken die op de eene of de andere ondersoort lijken, ertoe behoren zullen ze nooit doen. Want los van die buikkleur zijn ze een genetische mengelmoes en dus alles behalve raszuiver.

Er staat hier geschreven dat ze naast elkaar voorkomen, en natuurlijk zullen er gebieden zijn met overlap en hybrides. Maar deze blijven eerder beperkt. Indien ze alleen in buikkleur zouden verschillen zouden geelbuik, oranjebuik en roodbuik volledig gemixt door elkaar voorkomen doorheen het volledig verspreidingsgebied. Iets wat hier niet het geval is.

Conclusie: misschien worden hierdoor wel goede tt-vogels gekweekt, maar raszuiver zijn ze nooit.

Jan

Beste Jan,

Tot nu gaan we uit van ondersoorten. Ik denk dat we één populatie bonte boertjes hebben waarin de roodfactor enken en dubbelfaktorig voorkomt en verder weinig met ondersoorten te maken heeft.

Heel belangrijk in deze aanname is dat het verspreidingsgebied één geheel vormt dus van isolatie is geen sprake.

Om van een ondersoort te spreken moeten de volgende eisen voldoen:
- Om van een ondersoort te spreken moet het DNA verschillen.
- De soort moet reproduceerbaar zijn.

Als we de intermediaire erfelijkheid hierop loslaten:
Als de zoekstring van het DNA onderzoek als sleutel de roodfaktor heeft, dan zal deze zonder meer de 3 voorkomens als ondersoorten onderkennen.

Reproduceerbaarheid:
De geelbuik is 100% reproduceerbaar
De roodbuik is 100% reproduceerbaar
De oranjebuik is 50% reproduceerbaar.
Als het onderzoek allen uit veldwerk bestond komt dit niet boven water en worden er onterecht 3 ondersoorten benoemd. Dat is alleen vast te stellen na proefparingen.

Wat pleit voor intermediaire vererving:
Uit de oranjebuik is zowel de geelbuik als roodbuik te verkrijgen. Kruisingen - wat nu toch veelvuldig gebeurt - leveren wat de kleur betreft geen verfdoos op!

Wat het formaat en de kleur betreft. Het bonte boertje in een aaneengesloten gebied voor van het woestijngebied tot het regenwoud. De natuurlijke selectie zal in afhankelijk van het klimaat een voorkeur voor een bepaald type/kleur hebben, maar door continue uitwisseling blijft de populatie uiterst hetrogeen. Vooral vogels uit de Sahel-zone zullen veel trekken.

Bij de importvogels zien we van iedere "ondersoort" grote en kleine exemplaren.
De genoemde afmetingen in de literatuur is absoluut niet hard en moet worden gezien als een gemiddelde waarde met een grote standaardafwijking.

Ik ben het met je eens, door het benoemen van de ondersoorten zullen wij binnen kort zogenaamde zuivere geelbuiken en roodbuiken kweken die in de vrije natuur niet voorkomen.

Kees

Kees, ik heb sterk de indruk dat je naar je "eigen" waarheid aan het toeschrijven bent. wat formaat betreft heb je ongetwijfeld grotere en kleinere exemplaren.
Alle versteri's die ik heb gehad waren toch beduidend kleiner dan de andere ondersoorten.
Wat kleur betreft sla je zeker de plank mis. Als je denkt uit een oranjebuik een geelbuik te kunnen kweken. Als je een geelbuik kruist met een oranjebuik krijg je alleen oranjebuik eruit.

Ja Swanny ik geloof inderdaad dat ik naam mijn eigen waarheid aan het toe schrijven ben.
Het is in ieder geval een originele gedachte. Ik vind het leuk om mijn gedachtenkronkel aan jullie te mogen toetsen. Als ik nog een keer rare uitslagen uit mijn koppel oranjebuik bonte boertjes haal, dan zal ik hiervan foto's plaatsen.

Ps Hoe dichter de vogels van een soort bij de evenaar komen, des te kleiner worden ze van formaat en des te intensiever worden ze van kleur. Dit zie je bij veel soorten en is het gevolg van natuurlijke selectie.
Volgens mijn theorie komen de grote Vesteri's uit de oranjebuiken van de savanne.

Kees

Beste Kees,

hier het verspreidings gebied van de bonte boer. Zoals je ziet grenzen de 3 ondersoorten aan elkaar. Uw gedachte is origineel dat wel maar volgens mij niet juist. Volgens mij vormen er zich ondersoorten door 2 factoren. 1 de voeding, mogelijks is het normaal als een (onder)soort ander voedsel vind, dat er na x antal generaties kleurverschil optreed. 2 camouflage, mogelijks past de vogel zich in kleine factoren aan, aan de omgeving waar hij leeft. Dit terug na x aantal generaties. Dat van de evenaar kan kloppen. Daar heb ik nog nooit bij stil gestaan maar ik kan u direct een vogel noemen die net omgekeerd is. De jardine met de ondersoort fantiensis in het gebied van de bonte boer. De gulielmi en massaicus zitten meer naar de evenaar toe en zijn allebei groter dan de fantiensis.

mvg Carl.

Beste Carl,

wat de voeding betreft; wist je dat de bonte boertjes caroteen gevoelig zijn? Zet ze maar eens op Harisson Pallets, of geeft ze worteltjes of boerenkool, dan worden ze in één keer roder van kleur.
Dit moet je natuurlijk niet doen als je een mooie geelbuik wilt hebben.

Wat de kleur/formaat betreft; dit geldt voor veel vogels. Kijk maar naar de noorse putter of naar het rijtje goudkap, jendaya, zonparkiet = grasvlakte, overgangsgebied, regenwoud.
De Fatiences is een bewoner van het tropisch regenwoud. De Massaicus komt meer uit open gebied.

Kees, als je zegt
Volgens mijn theorie komen de grote Vesteri's uit de oranjebuiken van de savanne.
Zeg je dus weer dat uit een oranjebuik een geelbuik of roodbuik kan komen en dat is dus echt niet waar.
Je kunt het vergelijken met de meyers. als je een groene met een blauwe kruist krijg je een lichtblauwe. Het blijft dus een kruising net als bij je BB.

Je hebt gelijk dat vogels in koude regionen vaker groter zijn van formaat. Naar mijn mening is dat temperatuur verschil niet voldoende bij de woonomgeving van de BB om van toepassing te zijn.


Kees ik begrijp dat je een gedachtekronkel wil terug koppelen bij andere vogelaars. Ik wil je wel vragen om reeel te zijn en rekening te houden met wat je schrijft. Dit niet omdat ik mijn gelijk wil hebben, maar om onervaren vogelaars die dit een keer gaan lezen niet op het verkeerde been te zetten.
In feite zeg je namelijk dat de BB geen ondersoorten hebben en de kleur een soort van kleurmutatie is. Ik zie hiervan geen bewijs in je woorden en het zou de soort tekort doen denk ik.
Ik zou het jammer vinden als straks iemand dat weer anders gaat uitleggen en dat we terug in de tijd gaan, toen we nog echt "onnozel" waren en dat een geelbuik een pop is en een oranjebuik een man. Ik weet ik generaliseer, maar het maakt wel duidelijk wat ik bedoel.