Zo ver ik begrepen heb zijn er geen sporen die wijzen naar diefstal. Het is dan ook een voor de hand liggende aanname maar nog altijd geen bewezen feit. Er blijft altijd een mogelijkheid dat de jongen gestorven zijn en dat de ouders de resten hebben geruimt.
Sommige kwekers kennen dit maar al te goed!

Als het wel diefstal is dan hoop ik dat de dader zijn/haar verdiende loon krijgt.

Er leven ook nog roofdieren in die omgeving.
Zeker als er geen sporen zijn van diefstal is dar een mogelijkheid.

Vorig jaar was dat het geval, nu heeft men toch wel meer verdenkingen vanwege het "schone" verdwijnen.
In feite is het natuurlijk ook geen diefstal, alleen plunderen van een nest. Hetgeen overigens ook strafbaar is.
Maar faunavervalsing is dat ook...

even een simpele vraag van mij ,
( simpel voor jullie om te beantwoorden denk ik maar waar ik niet helemaal uitkwam )

Op de site word geprofileerd dat deze vogels de hoop zijn ivm het uitsterven van deze soort , maar er word al 3 generaties inteelt "toegepast" , nu is deze situatie wel heel speciaal en uniek maar is dat wel zo verstandig allemaal ?

Ongeringde vogels kunnen niet maar zo op naam gezet worden, er moet dan via dna de herkomst worden bepaald.

Dat is nu juist de "grap" (). De herkomst van deze vogels is aantoonbaar dus komt DNA vergelijking niet eens aan de orde. Het betreft nakweek van vogels die op hun beurt weer aantoonbaar voortkomen uit vogels die voor een bepaalde datum (staat in de f&f wet) in Nederland waren.

De uitgebreide (broed)verslaggeving op de site kan hiervoor voldoende zijn, als er geen reden is om aan te nemen dat deze niet juist is.

M.a.w. Als jurist zou ik de omgekeerde bewijslast bij Laser neerleggen in dit geval om aan te tonen dat de kweekverslaggeving niet zou kloppen.

Vergeet bovendien niet dat het citesbureau heeft toegezegd (overleg Amersfoort) soepel te zullen zijn in gevallen waarin nog geen cites is aangevraagd, waar dit wel had gemoeten.

Als de zaken zo liggen dan is het voor opportunisten dus de gelegenheid om illegaal vogels binnen te halen en vervolgens (verspreid) te claimen dat het om deze scharrelgaaien gaat!

Persoonlijk kan ik me nauwelijks voorstellen dat het verkrijgen van Cites ontheffingen zo gemakkelijk zal gaan!
(alhoewel ..... bureaucratie heeft behalve zeer veel nadelen soms ook voordelen!)
Mocht dit echter toch het geval zijn dan is met het oog op bovenstaand scenario het gehele systeem rond Cites ontheffingen meer dan twijfelachtig, zeg maar gewoon nutteloos!

Quote: Op de site word geprofileerd dat deze vogels de hoop zijn ivm het uitsterven van deze soort , maar er word al 3 generaties inteelt "toegepast", nu is deze situatie wel heel speciaal en uniek maar is dat wel zo verstandig allemaal?


Je kunt je afvragen of hier de toekomst van de scharrelvogels of de toekomst van de soort wordt bedoeld.
In het laatste geval is het nogal fors uitgedrukt om te stellen dat deze -drie generaties inteelt- vogels de hoop voor de toekomst zijn!

quote

---

De herkomst van deze vogels is aantoonbaar .... Het betreft nakweek
...als er geen reden is om aan te nemen dat deze niet juist is

---

Als de vogels niet geringt zijn kunnen ze overal vandaan komen en zal enkel door DNA de bewijzen aan te voeren kunnen zijn en dan enkel wanneer DNA van de vermeende (gelicenseerde) ouders voor handen is. Anders is dit absoluut nooit hard te maken!
Omgekeerde bewijslast zal dan logischerwijs naar alle waarschijnlijkheid niet geaccepteerd worden als strategie. Hier lijkt faunavervalsing, juridisch, toch een sterker argument voor uitvangen van de vogels aangezien de wet over faunavervalsing meer duidelijkheid geeft waarbij het welzijn van een buitenlandse vogel altijd ondergeschikt aan zal zijn.

Een mooie droom weliswaar.

Valt deze diefstal niet onder het uithorsten van nesten welke ook strafbaar is.

Is het echt diefstal?
Er word nog al hard van de daken geschreeuwt dat het diefstal is maar tot op heden nog geen enkel bewijs.
Het jong van vorig jaar kan natuurlijk ook een ander terratorium hebben opgezocht. De jongen kunnen dood zijn gegaan en door de ouders zijn geruimt. Ook roofdieren hebben een mogelijke rol in deze verdwijning.
Lijkt dat er even veel mediaspectakel moet zorgen voor a. publiciteit of b. sponsors voor de aanschaf van de camera's die men daar wil plaatsen.

Het laatste is nogtans volgens mij verboden met het ook op de wet. Je mag niet zo maar overal camera's in de natuur ophangen!

Diefstal valt natuurlijk niet goed te praten,maar voor de rest vind ik het een project van niks!!!

Wat wil men bereiken???

hobbisten die een ara in een kooi niet goed is maar niet in de amazone willen leven.
Dat hebben ze toch gedaan?? Dit is een zinloze onderneming, puur faunavervalsing. Dus als ze, ze claimen dan zijn ze strafbaar vanwege faunavervalsing en anders kunnen ze niet spreken van gestolen. Alleen van nestverstoring.
Er zouden u meer aanwijzingen zijn van diefstal.

Dat deze dieren belangrijk zijn voor soortbehoud is natuurlijk onzin. In elk geval hoop ik dat andere natuurbeschermers verantwoordelijker ermee omgaan.

Rupicola:

quote

---

Als de zaken zo liggen dan is het voor opportunisten dus de gelegenheid om illegaal vogels binnen te halen

---

Ja! En dat wordt ook gedaan. Als je hier en daar je oor te luisteren legt blijken er heel veel mogelijkheden te zijn om de illegale vogels en andere dieren te legaliseren. Ik ga hier geen voorbeelden noemen om kwaadwillende niet op het spoor te zetten, maar er gaat wel het een en ander mis door:
- Misbruik van goedgelovigheid en welwillendheid om te voorkomen dat de goeden onder de kwaden lijden.
- Onvoldoende practische kennis van zaken.

quote

---

Mocht dit echter toch het geval zijn dan is met het oog op bovenstaand scenario het gehele systeem rond Cites ontheffingen meer dan twijfelachtig, zeg maar gewoon nutteloos!

---

Dat denk ik niet. Het systeem is op zich vrij goed, maar erg fraudegevoelig. De "gestolen" vogels zijn uit Nederlandse ouders geboren. Voor de ouders bestaat recht op een citesontheffing omdat ze al zolang in Nederland zijn. Dat de aanvrager niet de "eigenaar" is doet hier niets aan af. Bovendien: wie is de eigenaar van vogels die van de eigenaar de vrijheid hebben gekregen?

Parkietenpeter:

quote

---

Als de vogels niet geringt zijn kunnen ze overal vandaan komen en zal enkel door DNA de bewijzen aan te voeren kunnen zijn en dan enkel wanneer DNA van de vermeende (gelicenseerde) ouders voor handen is. Anders is dit absoluut nooit hard te maken!

---

Formeel natuurlijk juist en volkomen logisch, maar bij aanvraag van de cites, dien je te verklaren dat je de vogels zelf hebt gekweekt. Deze verklaring dient wettelijk als waarheid te worden aangenomen indien er geen redenen zijn aan te nemen dat dat niet het geval is (ziedaar de omkering). Wel dienen de vogels uiteraard te worden gekenmerkt (chippen).
In dit geval spreek ik uit ervaring. Enkele jaren geleden heb ik een cites aangevraagd voor een zelfgekweekte vogel die ik niet meer kon ringen (te laat). Deze heb toen een knijpring gegeven en op deze ring de cites aangevraagd. De cites werd verstrekt onder voorwaarde dat de vogel binnen een (door mij!) verantwoord geachte leeftijd zou worden gechipt en het chipnummer zou worden doorgegeven. Dit is allemaal in goed vertrouwen gebeurd en in dit geval terecht!

quote

---

Hier lijkt faunavervalsing, juridisch, toch een sterker argument voor uitvangen van de vogels aangezien de wet over faunavervalsing meer duidelijkheid geeft waarbij het welzijn van een buitenlandse vogel altijd ondergeschikt aan zal zijn.

---

Denk ik ook wel, hoewel de f&f wet er in voorziet om zeer bedreigde uitheemse diersoorten te beschermen als ware het inheemse soorten (uit m'n hoofd. artikel 5?)


Wat het project op zich betreft, sluit ik me aan bij de opmerkingen van Molineti en Niltava met als aanvulling dat ik het onbegrijpelijk vind dat een wetenschapper(bioloog) zo'n amateuristisch plan in de praktijk brengt.

Vooral dat laatste zinnetje slaat de spijker op z'n kop Karel, genetische verwantheid om op deze manier door te fokken leid tot niets.

Het is dan ook idd een projekt van niks.

Meteen kwam ik ook een op andere gedachte, (en misschien voor sommige geen leuke)

Misschien is het juist wel beter dat de jongen nu bij een kweker zitten/terecht komen die wel kan zorgen voor genetische onverwantheid en daarmee wel de soort een betere toekomst kan bieden.

Dat is misschien vrang en bitter voor sommige onder ons, maar het negatieve kan dus positief uitwerken in dit geval.

(ik keur trouwens de diefstal niet goed)
Gert

Hallo allemaal,

Reactie van Araproject zelf. De geelvelugel ara’s zijn 30 jaar geleden aldaar in vrijheid gesteld maar krijgen nog voeding van hun eigenaar. Zij houd dus deze ara’s als postduiven of als scharrelkippen hoe je het ook wil noemen. Er is dus een eigenaar en dus sprake van diefstal. Namens haar is er ook aangiften gedaan.
Wij hebben DNA materiaal van de oudervogels en kunnen bij het bovenwater komen van de jongen het DNA vergelijken.

Belangrijkste aan deze ara’s is hun cultuur. In tegenstelling tot papegaaien in gevangenschap hebben deze ara’s allerlei vaardigheden behouden die hen helpen overleven in de natuur. Zoals vlieg-, communicatie-, sociale- en foerageer vaardigheden. Dit soort vaardigheden gaan rap verloren in gevangenschappopulaties. In gevangschap heb je daarmee dus te maken met biologisch dode soorten. Ze leven nog wel maar ze zijn niet meer instaat hun evolutionaire weg te vervolgen. Domesticatie is het gevolg.

De ara’s zijn uniek en belangrijk. Deze ondersoort van de geelvleugel ara is met uitsterven bedreigt. Nog maar 1000 in het wild. Wat betekend dat deze twee 2 promille van de wereld populatie zijn. Als de ara’s de kans krijgen om gewoon te broeden kan de populatie snel uitgroeien tot significante grote.

Met nog maar 1000 van deze ara’s in het wild betekend het dat er meer vogels van deze ondersoort voorkomen in gevangenschap dan in het wild. Het onderleggen van jongen uit bloedlijnen uit gevangenschap zou de genetisch diversiteit voor de wilde ara’s doen toenemen en het inteelt probleem in deze populatie opheffen. Dit kunnen we alleen bereiken als we met camerabewaking kunnen garanderen dat de jongen veilig zijn (ik vind het ook van de gekken maar blijkbaar is het noodzakelijk in dit land)

Er is geen sprake van fauna vervalsing. Zonder bijvoeding, zeker in de winter, zouden deze dieren het niet overleven. Het is dus een gecontroleerde populatie. Voordeel is wel dat ze uiterst geschikt zijn voor herintroductie. En dat is waar, mocht deze populatie de kans krijgen om uit te groeien, wat ons betreft voor voorbestemt is. Met het huidige reproductie tempo kan dat nog wel even duren.

Verder kunnen we door onze observaties het gedrag van deze ara’s leuk vergelijken met Ara’s uit Midden- en Zuid-Amerika. Zo eten “onze� ara’s ook klei maar uit plekken die in hun oorspronkelijke verspreidingsgebied niet zijn waargenomen. Ook hebben ze geleerd om vruchten en zaden van giftige planten te benutten. Over dit leerproces is verder niks bekend bij papegaaien maar kan dus blijkbaar heel snel gaan (<30 jaar).

Groet,

Roelant Jonker
www.araproject.nl