Voor de duidelijkheid: ik heb het over de ALGEMENE regel en advies die mijns inziens in een behoorlijk aantal gevallen tot een ZWAKKE vorm van dierenmishandeling leidt, dit betekent zeer zeker niet dat dit in elk individueel geval zo is.

Denken sommigen nu echt dat voor een vogel met de intelligentie van een papegaai zijn vleugels alleen zinvol zijn voor het zoeken van voedsel en het vluchten voor gevaar? Denk je echt dat zij behalve het resultaat van voedsel en vluchten geen ander genot en beleving ondervinden van het vliegen?
Ik begrijp niet goed waarom aanhangers van een dergelijk reductionisme uberhaupt huisdieren houden, maar goed dat zal wel aan mij liggen.

Ik ben absoluut geen voorstander van kortwieken enzo.
Maar waarom vliegt de kakapo niet meer?
Omdat hij zijn vleugels niet nodig had.
Niet om aan zijn voedsel te komen want dit vond hij op de grond of op beperkte hoogte en vijanden had hij ook niet in zijn oorspronkelijk biotoop waardoor hij ook niet hoefde te vluchten.
Ik weet het, dit is de evolutie maar dit zijn wel de oorzaken van deze evolutie.
Denk dat wij met zijn allen nog heel veel moeten leren voor wij kunnen zeggen wat goed en slecht is.

quote

---

Maar waarom vliegt de kakapo niet meer

---

Nogmaals: evolutie!!!!

En waarschijnlijk heeft de papegaai ook behoefte aan voer dat wat hoger zit dan alleen op de grond, dus lijkt het me handig dat je daar dingen voor hebt om daar te komen....

Lennart

Evolutie heeft weinig van doen met knippen van vleugels bij een huiskamervogel.
Vergelijkingen met Emoe.Struisvogel,Kakapo en andere grond/loopvogels is niet van toepassing op hetgeen gesteld word.
Ben een absolute tegenstander van het knippen/kortwieken van een huiskamervogel.
Dat het een verlengstuk van de menselijke macht/onmacht is,en daar beter een gericht stuk voorlichting op zijn plaats is.
Wat ik me wel afvraag, waar ligt de scheidslijn van niet meer te handhaven op zijn plekje en over plaatsen naar een andere plaats, wanneer gaat men dit toepassen, aan welke criteria moet een papegaai voldoen of juist niet voldoen om over geplaatst te worden.


Peter.

Mocht een Paradijs vogel zijn vleugels niet meer hebben dan zou er van zijn pronkgedrag niet veel meer overblijven.
Mocht een Amazone zijn vleugels niet meer hebben wat valt er dan nog te pronken/imponeren.
Dit geld voor vele papegaaien, ara's en kaketoe's.
Buiten het feit dat het samen vliegen tijdens het begin van het broedseizoen ook een belangrijk onderdeel is van koppelvorming/wederzijds accepteren van partnerschap.
Dus enkel vleugels om voeding te verzamelen is wat te kortzichtig, en doe je het totaalbeeld van vogels zwaar tekort.


Peter.

Even off Topic:

Quote:
------------------------------------------------
Ook heb ik grote moeite met de dominantiegedachte a la de huishond daar vogels geen leider kennen in hun groep en elk uit maakt wat hij/zij doet zonder dat daar specifiek aan leiderschap wordt gedacht....!
-------------------------------------------------

In een groep vogels heb je zeker een rangorde(dominantie)
Dit kan zelfs tot gevolg hebben dat de de laagste in rangorde dood gaat van de honger

Zelfs met 1-1 vogels bij elkaar kan het zo zijn dat de dominanste de andere van de voerbak weghoud (dan met 2 voerbakken zover mogelijk van elkaar voeren,om problemen te voorkomen)

Nog steeds zijn de meningen zwaar verdeeld over het wel of niet wieken of kortwieken. Waarom worden mensen nu alleen gelijk gesteld met "milde" dierenmishandeling als ze hun vogels knippen? De beredenaties van beide partijen zijn zeer goed en spreken op zich! er zijn hele goede redenen om absoluut niet te knippen maar ... er zijn ook heel veel hele goede redenen om wel te knippen. Je beschadigt de vogels niet lichamelijk in de zin van misvorming of letsel toebrengen! De achtergebleven pennen vallen gewoon uit in de rui en na de rui heeft het dier zijn/haar veren weer 100% terug.

Of je er nu mee eens bent of niet dat vogels geknipt worden, het is in geen enkel geval mishandeling!

Erwin

quote

---

Als je het over dierenmishandeling hebt:
vlg. Vandale:

quote
--------------------------------------------------------------------------------
mis·han·de·len (ov.ww.)
1 lichamelijk kwaad doen => maltraiteren, toetakelen
2 slecht behandelen

---

het is natuurlijk maar net hoe je interpretatie van iets is he

1- lichamelijk kwaad doen .. of lichamelijk letsel voorkomen ?

2- slecht behandelen .. daar kan je natuurlijk helemaal alle kanten mee op .. want wat is slecht ..
Geen voliere is groot genoeg zijn dan alle voliere's slecht ?

Mijn mening over het kortwieken van vogels is :

- Het gaat voornamelijk om de gedachte achter het kortwieken , is dit ter voorkoming van letsel bij je vogel , dan stem ik voor want dan hebben mensen vooral het beste voor met het dier.

Maar is de gedachte erachter omdat het makkelijker tam maken is dan stem ik tegen , de gedachte erachter is dan in het voordeel van de mens in plaats van met het beste voor de vogel voor hebben.

Ik vind overigens dat er ook wel heel overdreven gereageerd word op kortwieken van vogels , de vogels word het omhoog vliegen ontnomen , ze kunnen nog steeds ( indien goed gekortwiekt , of goed in mijn ogen ) Hun vlucht in een dalende lijn maken , de meeste woonkamers zijn niet eens groot genoeg om een vogel te kunnen laten stijgen.
Daarbij hoe anders is het als een hond aan een riem ?
De vogel kan nog steeds zijn vleugels gebruiken enige is niet kunnen stijgen , de vogel kan nog steeds klimmen klauteren etc. , de vogel kan nog rondlopen ..

Ik zie die grote problemen er niet in , dan je het liever niet ziet of een andere mening bent toegedaan is ieders goedrecht maar om nou te gaan spreken van mishandeling vind ik wel erg ver gaan.

Daarbij durf ik te wedden , dat de meeste gekortwiekte vogels verder in dalende lijn kunnen vliegen in de huiskamers als de meeste niet gekortwiekte vogels kunnen doen in hun voliere's

Nou ja Bingo, Ik hoef mij ten aanzien van jou natuurlijk niet te verantwoorden. Ik heb het e-mail niet bewaard omdat ik aan een algemene opmering niets heb als ik een specifieke vraag stel.

Interessant hoef ik echt niet te doen! Ik weet dus niet welke connectie jij hebt met die stichting. Ik heb dus een e-mail wissel met ik meen Boukje gehad waar ik ook haar telefoonnummer heb gekregen. Ik heb overigens niet gebeld. Dus als ik mijn mond open doe, weet ik waar ik over spreek. Zeker als ik zo'n uitgesproken mening en ervaring ventileer. Als nieuweling kun je dit natuurlijk nog niet weten. Daarom reken ik het je niet aan. Maar lees maar eens goed en je zult zien dat het zo is.

Het zou dus verstandig zijn dat als je een reactie geeft je er even van te vergewissen wat je schrijft. We hebben geen behoefte aan oproerkraaiers.

Als je overigens niet tegen de mening van een ander kan, ... (mag je zelf invullen)

Als je spreekt over dierenmishandeling zoals jij het beziet is het een persoonlijke emotionele interpretatie. Als je er nl. bijv een dierenbescherming op af stuurt zullen zij onverrichter zaken naar huis keren. Omdat de wet hier dus nog niets over zegt waar de handhaver iets mee kan doen. Als de vogel al de hele dag in een kooi zit maar ziet er gezond uit, kun je de mensen niks maken. (ook hier spreek ik uit ervaring)

Dank je wel.
Peter

Natasja,

Ikzelf, persoonlijk, ben het met Erwin eens dat er best wel eens een reden kan zijn om een vogel een keer te wieken. Ik heb in mijn reactie alleen maar aangehaald of duidelijk proberen te maken dat het niet zo algemeen gesteld kan worden en voor sommigen mishandeling heel ruim uitgelegd kan worden. Ik doe het liever niet. Want zoals Erwin al een ervaring heeft gehad kan dit zelfs bijna en snavel kosten.

Het is zeker ieders goed recht om dit zelf te beslissen. Het is ook wat ik zeg dat zelfs een dierenbescherming hier niets aan kan doen. Het is volkomen legaal en dan moet je je inderdaad afvragen wie ben ik om een ander iets op te leggen.

Het ging er ook om dat de stichting het bij iedere vogel doet. Weet niet meer of ze dit zo schreven maar in ieder geval sterk pretenderen. En dan zeg ik: "Nee, dat hoeft zeker niet in alle gevallen zo."

Peter

Nog even voor elfje,

Onze zomers zijn om te stikken zo heet

Natasja, volgens mij moet je eens beter kijken naar papegaaien die niet gewiekt zijn en gewend zijn om te kunnen vliegen: binnen 1 a 2 m lengte zijn ze gemakkelijk in staat om ruim 2 m te stijgen. Dit geld ook voor mijn amazones, mijn maracana's zijn net helicopters.
Over de vergelijking met de hond: die is in veel grotere mate gedomesticeerd, en bovendien mogen mijn honden bij vrijwel elke wandeling een groot stuk los lopen.

quote

---

mogen mijn honden bij vrijwel elke wandeling een groot stuk los lopen.

---

OFF TOPIC!

Helaas is dit de lokale wetgeving ook niet langer een mogelijkheid die honden overal hebben. In de meeste steden is loslopen van honden zelfs verboden en krijg je een boete als je hond losloopt. Er zijn dan soms wel speciale routes voor de honden maar die liggen meestal ver uit elkaar waardoor het nog haast onmogelijk word.

Erwin

Bij ons is het op veel plaatsen helaas ook verboden, maar een aantal stukken zijn ook aangewezen. Het is offtopic, maar veel gemeenten incasseren graag hondenbelasting en stellen daar bijzonder weinig mogelijkheden voor de hond tegenover.
Overigens, als men in ons dorp iedereen op de bon zou gaan slingeren die zijn hond los heeft lopen op plaatsen waar dit niet mag, dan heeft de politie van heel Amsterdam en Rotterdam bij elkaar hier een dagtaak aan.

Zo ik heb zo'n beetje alles gelezen nu en wil graag mijn ding ook nog zeggen.

1. De stichting richt zich op de in de huiskamer gehouden papegaai-achtigen
2. De stichting richt zich op het geven van goede voorlichting
3. De stichting richt zich op eventuele herplaatsing van vogels, maar niet voordat punt twee heeft plaatsgevonden.
4. De stichting werkt samen met een vogelarts die ook nog gedragsdeskundige voor vogels is (en hiervoor ook de nodige erkenning in Amerika heeft gekregen)
5. Ja ik ben postitief over de stichting en hetgeen ze nastreeft.

Daarnaast wil ik gewoon nog wat andere dingen kwijt:
- vogels horen buiten in de vrije natuur te zijn
- als ze dat dan om wat voor reden dan ook niet zijn vind ik dat heel spijtig
- vogels in de natuur kennen inderdaad ook een soort rangorde. De meest onzekere (bang voor roofvogels) zitten het hoogst om de troepen te waarschuwen als er gevaar dreigt. De minst sterke vogels krijgen ook het minste eten binnen.
- wat is er nou met de huiskamer vogel aan de hand? Men heeft het in huis, men zorgt ervoor en daarmee lijkt het dier "erbij te horen". De papegaaiachtigen zijn intelligent. Daardoor zijn ze in staat om o.a. ondeugend en vervelend te kunnen zijn. Hiervoor krijgen ze dan 'straf' verbaal of soms ook nonverbaal. Dit werkt soms wel en soms niet. Als 'de straf' niet werkt kunnen er probleemsituaties zich voordoen.
Bij probleemsituaties in gezinnen zien we uithuisplaatsingen-waarbij ook een 'nieuw gezin' uitgebreidt gescreend wordt trouwens-, scheidingen maar gelukkig ook steeds meer raadpleging van een arts of psycholoog. Zo'n psycholoog doet eigenlijk alleen bijdragen aan het aanleren van een andere benadering van de situatie zodat het beter hanteerbaar wordt voor alle betrokkenen.

Terug naar de vogels, waarbij de 'straf' niet werkt. Ook daar is een uithuisplaatsing/scheiding van het gezin vaak de meest gekozen optie. Of dit altijd de beste oplossing is.....??? dat konden we hiervoor al lezen (een paar topics terug)
Gelukkig zijn er organisaties en mensen die zich ook kunnen bezighouden met het gedrag (omdat men daarvoor een studie/cursus heeft gevolgd)
Hierdoor kan uithuisplaatsing wellicht worden voorkomen. Wat de deskundige doet is eigenlijk hetzelfde alsdat de psycholoog doet, iedereen leert een andere aanpak die tot een ander effect leidt. Of men instaat is deze adviezen uit te voeren heeft te maken met luisteren, willen leren en het vermogen om te leren, inzicht enzovoort. Gebleken is dat in vrijwel alle gevallen er een verbetering optreedt in de relatie tussen mens en vogel/dier. (er zijn extreme gevallen waarbij vogels toch heel erg getraumatiseerd zijn waarbij het niet lukt helaas).
Verbetering geeft vertrouwen en zekerheid en meer harmonie.
Wieken of kortwieken draagt wezenlijk bij aan het doorbreken van de situatie. Het is geen mismaking omdat de penveren immers altijd weer kunnen aangroeien. Wel maakt het dat de vogel meer gericht raakt op het 'baasje'. En het baasje leert hoe hij het beter anders kan doen.
(bij ouder-kind therpie wordt ook vaak gebruik gemaakt van een andere omgeving, andere situaties en duidelijk andere omgangsvormen.....en tuurlijk knippen we bij het kind niet de beentjes of de armpjes

Tot slot....de stichting is een van de organisaties die zich met het welzijn van de huiskamer vogels bezig houdt. Natuurlijk zijn er voor en tegenstanders maar dat is toch vaak ook gelegen aan het feit dat men andere belangen heeft of wellicht zelf van nature zo'n goed inzicht heeft in vogels dat er zich nog nooit problemen hebben voorgedaan.
Maar voor de 'probleem gevallen' is dit een goed initiatief. Ook voor de altijd in de kooi zittende gaaiachtigen is de voorlichting noodzaak, want vogels moeten wel naar buiten enzo. En het is goed dat er artsen en deskundigen/therapeuten zijn waar de stichting gebruik van maakt omdat soms gedragsproblemen ook samenhangen met lichamelijke mankementen bij de vogels.