quote

---

In het bos heb je het niet nodig, een lange staarten.

vgl roofvogels

---

Toch zijn het de roofvogels met de langste staarten (sperwer en havik) die vooral tussen de bomen jagen, terwijl die met kortere staarten (slechtvalk) dit liefst met hoge snelheid in de vrijheid doen.

@Daniel
Waarom zouden kortstaartige wendbaarder zijn? heb je daar een voorbeeld van? Ik denk dat bijv. grasparkieten door hun lange staart veel wendbaarder zijn dan amazone's of roodstaarten.

Gerbend zegt

quote

---

Als iets onnuttig zou zijn dan zou het na verloop van generaties weggaan, niet?

---

Ik denk dat dat alleen klopt wanneer dit een bijdrage levert aan de uitroeing van de soort in zijn specifieke habitat. Bijvoorbeeld de zang van een Vink. Dat klinkt zoals 'vink, vink'. Bij de Vink hier in Belgie klinkt dat als 'vink, vink, suskewiet'. Welk nut heeft deze verandering in de natuur? Geen. Deze soort overleeft prima.

Peter

De zang van de trekvink eindigt inderdaad anders dan deze van bij ons. Maar het geluid dat het dier produceert heeft niet direct iets te maken met het overleven van de diersoort.

Ik denk juist dat dat wel te maken heeft met het overleven van de soort. Als een roofvogel ook ineens "vink, vink" gaat roepen kan ie mooi zijn prooi naar binnen fluiten! Het doel is dat een soort zijn soortgenoten kan vinden, inpalmen en dan voortplanten! De mooiste zangers krijgen de lekkerste chickies

Alle eigenschappen, ook die geen nut hebben, kunnen nut hebben. Bij een veranderende leefomgeving kunnen niet functionele eigenschappen ineens heel functioneel zijn. De natuur overleeft hier zelf op! Door mutaties aan te maken en te ontdekken of een eigenschap functioneel en nuttig is kan een soort overleven. Hierdoor ontstaan ondersoorten en uiteindelijke hele nieuwe soorten (evolutie voor degene die dat nog niet begrepen). Tal van voorbeelden zijn er te vinden in de natuur.

Om nog even over de discussie "papegaaien" te reageren: papegaaien, parkieten, ara's, kaketoes, lori's (en misschien ben ik nog wat vergeten)behoren in mijn beleving tot de "kromsnavels". In die term zijn alle soorten vertegenwoordigd.

Oké dat snap ik, maar ik bedoelde dat het feit dat een trekvink anders klinkt dan een vink van bij ons niet echt veel verschil geeft in overleven.
Maar als die trekvink nu bv. een aangepaste staart had waarmee hij roofdieren makkelijker kan ontwijken dan de vink van bij ons zou dit wel een verschil geven in overleven.

Als we het over vinken hebben, dan moeten we ons oor te luisteren leggen bij Medaar de vinkenkastaar.
De Vlaamse vinkeniers zijn specialist ter zake: er zijn "bogaards", vinken uit eigen regio die zingen met een "wiet" achteraan en de noordelijke trekvinken die ons land effe aandoen in de herfst en het voorjaar met een "weeuw" achteraan.( In het jargon Vlamingen en Walen genaamd)
De liefhebbers slagen er wonderwel in om de trekvogels de inheemse zang aan te leren. Net zoals men papegaaien leert praten...

wat dit met overleven te maken heeft, weet ik niet. Het is gewoon het overnemen van de klank die ze daar in hun omgeving horen.
Onze kinderen spreken ook onze taal, plaats ze enkele maanden in Frankrijk of Engeland en ze spreken Frans of Engels... het gaat om communiceren met soortgenoten. Niet om overleven

Wellicht dan beter een vinken topic starten hier ging de vraag over de staart

Oke nu terug bij het onderwerp

Ik denk dat het inderdaad wel iets met wendbaarheid te maken zal hebben.

Maar even nog een vraag die hier ook bij hoort
Kromsnavels met een korte staart, is die hun staart breder als die met een lange staart?

Anders zou het inderdaad kunnen zijn dat vogels met korte brede staarten wendbaarder zijn dan vogels met een lange smallere staart.

Ok, die vink is misschien een slecht voorbeeld maar waar ik op doelde is dat sommige zaken rudimentair aanwezig zijn. Dit betekend dat het in de eerste plaats aanwezig is maar niet tot ontwikkeling is gekomen en dusdanig geen functie meer heeft. We kunnen een lange staart dus zien als iets dat in vroegere stappen van de evolutie aanwezig was en een functie had. Een korte staart heeft dan weinig of geen functie. Voorbeeld het staarteind bij mensen, sommige salamanders hebben ogen maar zijn stekeblind, de vleugels van struisvogels en pinguïns enz.

Groetjes
Peter

Inderdaad ik snap wat je bedoelt.
Je hebt wel gelijk, iets zal pas verdwijnen als het neg invloed heeft, toch?

Ik denk dat je het juist moet omdraaien: iets zal zich ontwikkelen als het positieve invloed heeft.

Evolutie is niets meer of minder dan het ontwikkelen van mutaties. Die mutaties zijn al aanwezig in de soort maar komen er minder vaak uit. En uit die ontwikkeling zal blijken of het wel of niet werkt. Werkt het niet dan gaat deze mutatie verloren (op dat moment) werkt het wel dan blijft het overleven. Iets dat wel werkt hoeft niet per definitie zichtbaar te zijn. Wij denken vaak in uiterlijkheden (uiterlijke mutaties) terwijl je ook lichamelijke veranderingen hebt die niet zichtbaar zijn b.v. aanpassing aan de darmen, groter hart, dikkere huid, lichtere botten.

Mutaties die verloren gaan kunnen in een latere fase wel weer de kop opsteken. En dan kan het weer blijken of het wel of niet werkt.

als papagaaien geen lange staart hebben zal dat betekenen dat ze dat niet nodig hebben in de natuur.evolutie zal hier mee te maken hebben.onze armen zijn ook ongeveer even lang mochten we langere armen nodig hebben zal dit met evolutie wel langer worden toch

Staartlengte heeft alles met de evolutie van doen vogels die over grote afstanden moeten vliegen om als soort te overleven hebben veelal een lange staart die aangepast is aan de gehele lichaamsbouw
Vogels met een korte staart zijn meer gedrongen en met een lange staart slanker helemaal gebouwd om afstanden te overbruggen

Voorbeelden genoeg lijkt me en waarom kan een Kiwi niet meer vliegen en heeft die een lange staart nee hé
Dodo had die een lange staart ? Had die wel een lange staart gehad leefde die nog was een dikke logge vogel met een hoog vetgehalte

Paul

Misschien kunnen we het ook gaan koppelen op de overlevingskansen van vogels met korte of lange staarten. Misschien hebben sommige vogelsoorten met lange staarten (wendbaarder??? sneller???) een grotere overlevingskans omdat ze beter aan hun predator kunnen ontsnappen terwijl vogels met kleinere staarten (kleinere vogels, die hier misschien ook een voordeel uithalen) dan ook weer beter overleven.
In beide gevallen kan je toch wel algemeen besluiten dat als vogels met langere/kortere staarten beter gaan overleven en deze dan gaan kruisen..
Hiermee wil ik dan besluiten dat als je lange staart op lange staart gata kruisen je misschien in het verleden een nog langere staart hebt verkregen (een soort van selectievorm), terwijl dit bij de vogels met korte staarten dan juist omgekeerd kan gebeurd zijn...

@P.Rooth,
Vogels met een korte staart zijn meer gedrongen en met een lange staart slanker helemaal gebouwd om afstanden te overbruggen.

En postduiven dan???

Henk.