Max, help me uit de brand. Wat mij nl. opvalt is dat jij zegt dat mutaties in de natuur ligt en dan dat je het belachelijk vindt dat er mutaties zijn. I s natuurlijk een beetje tegenstrijdig.

Een mutatie is een aanpassing in de kleur of vorm die opgesloten ligt binnen het originele pakket. (Zo onthoudt ik het) Het is nooit een nieuwe soort die uit een mutatie komt. Hoewel wetenschappers graag anders doen geloven.

Een bastaard is een kruising onder twee verschillende soorten.

Laat ik het zo zeggen. Ik ben tegen opzetelik mutaties en vooral bastaarden kweken, van zeldzame soorten.

Max

quote

---

Het is nooit een nieuwe soort die uit een mutatie komt. Hoewel wetenschappers graag anders doen geloven.

---

En terecht, want inmiddels zijn daar dmv DNA-onderzoek de bewijzen voor gevonden. In ieder geval waar het soorten betreft die zich vanuit één soort door de een of andere geologische barriére onafhankelijk van elkaar hebben ontwikkeld tot geheel nieuwe soorten (men noemt dit allopatrische soortvorming). Met name de paradijsvogelsoorten die op verschillende eilanden leven blijken één gemeenschappelijke vooroudervogelsoort te hebben.

Karel zo gaat het altijd. Kijk maar naar de lori's bijv.

En het blijft niet alleen bij DNA onderzoek maar in enkele gevallen wordt nu het proces van soortvorming in de praktijk waargenomen. Zo is er een hagedissensoort in Zuid-Oost Azie waarbij de populatie zich gesplitst heeft in een groep die zich met name ophoud in grotten en een groep welke leeft in de bossen rond deze grotten leeft. En nu blijkt dat langzaam aan deze populaties steeds meer van elkaar verschillen en dat dit zal leiden tot 2 verschillende soorten.

@Max: klopt!

@Daniel
De basis voor soortvorming ligt in het feit dat een groep afgezonderd wordt van de ander. Dit kan geografisch zijn (zie paradijsvogelvogels en lories), maar dit kan ook te maken hebben met een plotselinge voorkeur van bepaalde individuen voor andere leefomstandigheden. Vaak gaat het dan om de voedselbron, maar in het geval van de hagedissen gok ik op bijv. een niet zichtbare verandering van de huid (mutatie), waardoor deze nieuwe groep liever in grotten vertoeft en -wat het belangrijkste is- zich daar voortplant.
Hierdoor kan de grottengroep zich, door een reeks van mutaties, dusdanig ontwikkelen dat paren met de "oude soort" niet meer mogelijk is: = nieuwe soort.

Een interessant en goed leesbaar Nederlands artikel hierover vond ik op: http://www.kennislink.nl/publicaties/evolutie-in-actie-het-ontstaan-van-nieuwe-soorten

In dit artkel staat tevens een stukje over het onstaan van een nieuwe soort agv bastaardering. Zeer interessant!

Maar stel dat er zich van een soort twee groepen vormen, dan maken wij dat toch niet meer mee dat het dan twee soorten worden. Dat is een proces van duizenden jaren duurt.

Ik ben het dus met karol eens dat het waarschijnlijk geen nieuwe soorten worden.
De kleur of de grote van de vogels heeft inderdaad met de leefomgeving te maken.

Zo hebben we de wilde kamhoenders. deze hebben we in buitenvolières maar ook in binnenvolières. en de gene die binnen zitten zijn veel donkerder als de gene die buiten zitten.

Max

@ Max, ken je het boek het lied van de dodo geschreven door David Quammen. Het is een erg pittig boek om door te lezen, maar het vormt een goede inleiding tot soortvorming.

Dat hoeft niet zolang te duren, Max. Lees het stukje maar waar ik de link van plaatste hierboven. Bij bastaardering kan het zelfs nog sneller gaan:
Stel dat als je twee soorten kruist en de jongen kunnen niet meer de soorten van één van de ouders paren, dan zeggen we dat ze onvruchtbare bastaarden zijn. Als nu blijkt dat de jongen onderling wél vruchtbaar zijn, kun je dan niet van een nieuwe soort spreken?

quote

---

Ik ben het dus met karol eens dat het waarschijnlijk geen nieuwe soorten worden.
De kleur of de grote van de vogels heeft inderdaad met de leefomgeving te maken.

Zo hebben we de wilde kamhoenders. deze hebben we in buitenvolières maar ook in binnenvolières. en de gene die binnen zitten zijn veel donkerder als de gene die buiten zitten.

---

Dit stukje hoort denk thuis onder het topic over Taxonomie?
In ieder geval ben ik het wat de kamhoenders betreft met je eens. Je hebt geen donkere en lichte soort. Goed gezien!

Wat ik jammer vind aan het toenemende aantal mutaties (bijv. pyrrhura's) is dat ze plek innemen van de wildkleur soorten en ondersoorten.
Op zich heb ik niets tegen mutaties, ieder zijn hobby maar er zijn nu al te weinig volieres beschikbaar voor levensvatbare populaties van de nu aanwezig plm 350 soorten en ondersoorten van kromsnavels. Zie de pyrrhura's maar als voorbeeld vroeger waren er mensen met 10 of meer soorten nu zijn dit vaak kwekers met 1 of 2 soorten maar veel verschillende kleurtjes. Er zullen dus soorten uit onze hokken gaan verdwijnen omdat er nieuwe mutaties ontstaan.

Dat er vraag naar is bewijst dus dat ze een bepaalde aantrekkingskracht hebben maar er zijn veel mutaties waarvan ik de mooiheid niet zie.

Gelukkig vinden we niet allemaal hetzelfde mooi. Zou toch wel een saaie boel worden.

Ik vind dat mutaties wel een extra dimensie aan de vogelhouderij (en eigenlijk bij alle huisdieren en planten-kwekerij)geven.
Ik vind de meeste mutaties echter ook niet echt mooi. De meeste wildkleuren zijn vaak behoorlijk contrastrijk. Bij veel mutaties (vooral kleuren als de fallow, cinnamon, grijsgroene en dergelijke) is het contrast stukken minder.
Zelf ben ik wel gecharmeerd van bonte vogels en ook andere contrastrijke kleuren (zoals bijvoorbeeld de blauwe splendid).
Ikzelf heb alleen wildkleuren pruimekoppen, rozekoppen en cana's (van de laatste twee zijn er nog eigenlijk nog geen mutaties behouden).
Daarnaast heb ik mutatie-splendids (vnl. blauw).
Bij de tropen heb ik alleen mutaties bij de goulds. De rest wildkleur.

Hierbij gaat het nu om kleurmutaties.
Bij vorm-mutaties, zoals kuiven en andere veer- of houdingsafwijkingen zijn vooral de extreme mutaties die mij zorgen baren. Een kuifje op de kop van een grasparkiet is best koddig, maar bij meer extreme vervormingen kan m.i. niet anders dan dat het dier hier hinder van ondervindt. Neigt in mijn ogen (en nu krijg waarschijnlijk wel wat tegengas) wel een beetje naar dierenmishandeling.
Ik denk dan bijvoorbeeld aan bepaalde vorm-kanaries, kale katten, bepaalde buldog-rassen en ballonmollies.
Dit zou ik dus nooit aanschaffen.

Ik ben bezich met een lijst van alle soorten kromsnavels in europe, deze heb ik zo goed als klaar, ik moet alleen de forpussen nog.

Misschien dat ik ook wel een lijst ga maken van alle 100% raszuivere kromsnavels in Europa.

Max

Heel wat anders:

Ik ben ook wel eens benieuwd hoe het aanbod van vogels er in 1970, 1980, 1990 en 2000 uitzag.

Ik bedoel dan het verschil. Werden er in 1970 minder mutaties aangeboden of was het toen eigenlijk net zo'n hype als nu? Waren ze toen bijvoobeeld helemaal gericht op grasparkietmutatie of werd er toen veel meer wildkleur aangeboden.

Ik ben benieuwd of het percentageverschil in aanbod van mutaties oploopt of dat het door de jaren heen min of meer gelijk blijft.

Het was vroeger niet anders Rik.
Eind 60er jaren waren de lutino valkparkieten en pastel roodruggen erg gewild (en duur!). Ze werden toen nog witte valkparkieten en gele roodruggen genoemd.
In de 70er jaren kwamen dacht ik de eerste agapornis-mutaties als blauwe personata's en lutino roseicollies voor iedereen te koop.
Begin 80er jaren kwamen de neophema-mutaties sterk op en werden de gele halsbanden betaalbaarder (1000 gulden pp).
En dit is maar een kleine greep uit wat er in die jaren allemaal gebeurde op dit gebied.