wat extra info voor discussie:

http://www.aquariacentral.com/articles/troph.shtml

http://elibrary.unm.edu/sora/Auk/v099n02/p0353-p0362.pdf

En een extra vraag?

Kunnen de territoria ook niet kleiner zijn dan in het wild doordat wij alle "resource" aanbieden.
Maar een kritische noot: doordat wij alles al aanbieden op een klein oppervlakte houden koppels al dan niet genoeg energie over voor de kweek?

de laatste twee vragen zijn alleen bevestigend te beantwoorden.
Daarom moet je het voer ook aanpassen aan de omstandigheden.
Immers; ook wij hebben minder stevige kost nodig dan arbeiders zeg 50 jaar geleden

Ja, is het de voeding, de huisvesting of de rust? Misschien ook wel de manier waarop jonge vogels opgroeien en tot volwassenheid komen. Ik zie mijn uitgevlogen jongen van diverse soorten 'spelen' met nestmateriaal en met voedsel. Ze onderzoeken nestkasten, de beplanting en de bodem. Er is voortdurende interactie met andere soorten en met soortgenoten. Sommigen beginnen zeer vroeg balstoefeningen te doen en ondernemen speelse pogingen om te paren of een nest te bouwen nog voor ze op kleur zijn. Als jonge vogels uitvliegen in een kweekkooi en vrij vlug van de ouders gescheiden worden zullen ze in de andere kooi geen nestmateriaal krijgen en geen mogelijkheid om daar vertrouwd mee te geraken. Die soorten die als puber baltsen met een lange grasspriet zullen dat nooit kunnen doen (dat is maar een voorbeeld) zodat deze jonge vogels volgens mij toch ernstige leerprocessen missen. Dat wordt zo vaak over het hoofd gezien. Volgens mij is dat een belangrijke factor die kan meespelen waarom sommige vogels niet vlot kweken.
Wat de ruimte betreft wil ik dit opmerken: ik ben maandenlang op een site geweest van uitsluitend zebravinken. De meeste vragen kwamen van mensen die hun zebravinken binnenshuis hielden in een wat ik noem zeer beperkte ruimte. Het gros van de vragen ging dus over kaalpluk, het gooien van de jongen uit de nest, geruzie en zeer vaak was er maar één koppel in de kooi of binnenhuisvolière. Sommige antwoorden gingen dan in de richting van 'kannibalisme en beter niet kweken met deze vogel' of 'vervang de pop' of 'vervang de man' of 'zet de vogels een tijdje apart en probeer het dan nog eens'.
Sommige mensen (waaronder ikzelf) pleiten dan voor meer ruimte en diversiteit in de beschikbare ruimte. Maar het is een raad die vaak in dovemansoren terecht komt. Volgens mij is kaalpluk en andere problemen zoals agressie tussen de partners en het vernietigen van de jongen of het verlaten van de nest het gevolg van klinisch gedrag te wijten aan een steriele en te kleine ruimte.
Vogelhouders spreken meestal alleen over hun kweekresultaten. Graag zou ik daarbij willen vernemen hoeveel nesten mislukt zijn, hoeveel jongen niet op stok gekomen zijn en hoeveel koppels het 'slecht' gedaan hebben. Wat een aanvaardbare marge is voor de ene zal onaanvaardbaar zijn voor de andere.

In een volière kan je groepjes vogels houden van één soort waarbij de partnerkeuze interessanter voor de vogels wordt en de kweek ook vlotter verloopt. Dat voordeel heb je niet in een kweekkooi of in een volière met maar één koppel. Als je een lijn kweekt en wil deelnemen aan TT's dan moet je natuurlijk exact weten wie met wie jongen krijgt, in dat opzicht is een volière dan weer een nadeel.

En sommige vogelsoorten hebben de druk van andere vogels nodig om gemotiveerd zijn voor hun nest. Stel je voor dat ik mijn koppel grenadierwevers alleen in een volière had zitten afgeschermd van andere vogels. Tegen wie had de man dan zijn 'spel' van wegjagen en territoriumverdedigen moeten spelen? Alles dan maar uitwerken op de pop? En nadien zeggen dat de grenadier meerdere poppen nodig heeft of dat er niet mee te kweken valt of dat ze hun nesten niet afmaken? Is dat wel zo? Nu heeft ie zijn handen vol en zo hoort het ook. Volgens mij heeft die de druk van andere vogels nodig om zich gemotiveerd te voelen voor de nest. Misschien is dat ook zo voor andere soorten vogels.
Ik denk dat het wat dit onderwerp betreft heel moeilijk is om alle vogels over dezelfde kam te scheren. Ze zijn zo verschillend.
Toch geloof ik steevast in veel ruimte en diversiteit.
Christine.

Het gaat natuurlijk niet om een geloof. Door een geloof wordt je vaak vertroebeld.

Het mag zo langzamerhand bekend zijn dat kweken het beste gaat in aparte verblijven.

Christine houdt al dat verdedigen de man ook niet af van het bouwen van een goed nest? Ik heb naar onze wevergroep een artikel gestuurd van een Australische kweker die juist adviseert om euplectes wevers apart te houden (zelfs 1 man per vlucht) te verbetering van de kweek.

Christine houdt al dat verdedigen de man ook niet af van het bouwen van een goed nest? Ik heb naar onze wevergroep een artikel gestuurd van een Australische kweker die juist adviseert om euplectes wevers apart te houden (zelfs 1 man per vlucht) te verbetering van de kweek.

Daniel, ik spreek hier alleen over de grenadierwever. Over de andere soorten kan ik me echt niet uitspreken. De ene astrildesoort doet het ook anders dan de andere neem ik aan.
Ik stel alleen maar vast dat mijn man zeer consequent alle andere soorten (12 ongeveer) wegjaagt, ook nog tijd vindt om de pop naar de nest te 'verwijzen' en de nest zelf ook inspecteert. Hij heeft die nest trouwens niet geweven. De pop heeft dat gedaan. Hij heeft alleen een nest gemaakt dat goed in het zicht lag van elke vogel (een decoy nest neem ik aan) terwijl zij tegelijkertijd en tijdens het paren een nest geweven heeft dat volledig aan het zicht is onttrokken.
Ik zie die enorme energie van die verdedigende man als een natuurlijk iets en vraag me dus af wat die er mee aan moet als die die niet kwijt kan omdat er niemand is.
De Euplectus nigroventus (zwartbuikwever en nog zonder pop), de Euplectus afer (Naopleonwever met pop) en de Euplectus erythrops (Roodkopwever en nog zonder pop) houden zich gedeisd. Ik heb nu al de indruk dat deze voornoemde soorten rustiger zijn maar ik kan me altijd vergissen. Zij doen ook aan territorium hoor maar deze grenadierman heb ik pas sinds 8 juli en de pop op 15 juli, dat temperament is toch wel opmerkelijk. Ik ga deze weversoorten apart bekijken en niet apart houden tenzij het echt moet. Wat ik wil weten is welke soorten complementair zijn en daarbij hoeven ze zelfs niet afkomstig te zijn van hetzelfde continent. Mijn diamantduifjes zijn voor de tweede keer in vol grenadierterritorium aan het broeden op amper 40 cm van de nest met jongen. Zij profiteren van de agressieve bescherming van de grenadierman.
Ik besef heel goed dat dit eerste indrukken en ervaringen zijn maar toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat sommige vogels tijdens de kweek 'tegenliggers' nodig hebben om zich optimaal (natuurlijk) te kunnen gedragen. Ik ga daar zeker nog verder aandacht aan schenken.
Christine.

Het is inderdaad al aangetoond dat vogels in principe het best per paar kunnen worden gehuisvest. Zelfs de pertinente koloniebroeders geven betere resultaten per paar.

Ook de zebravinkenproblemen komen absoluut niet voort uit een te kleine huisvesting; daarvoor heb ik teveel zeer succesvolle "kwekerijen" bezocht van deze vogels. De problemen zul je moeten zoeken in de voeding, ongedierte e.d.

Verder geloof (excusez le mot, Niltava) ik ook niet dat een territoriumverdediger daadwerkelijk iets te verjagen moet hebben. Het moet namelijk zeer frustrerend zijn om een "vijand" niet daadwerkelijk afdoende te kunnen verjagen, daarvoor is de voliere eenvoudigweg te klein, Hoe groot deze ook mag zijn, keer op keer zal dezelfde tegenstander weer opduiken. Uiteindelijk zal de man meer tijd besteden aan het verjagen dan aan het noodzakelijke bouwen van het nest, bevruchten van het popje enz.
Hoe vaak komt het niet voor dat er onbevruchte eieren worden gelegd omdat een koppel niet over voldoende rust heeft kunnen beschikken toen dat hard nodig was? Ik denk dat dat veel lezers hier bekend voor zal komen.

@Daniel
Het artikel over Tropheus Dubiosi (prachtig visje!) illustreert idd heel goed de situatie. Zelf heb in het verleden ook met muilbroeders (Haplochromis-soorten) gekweekt en uiteindelijk deden de kleinere soortjes het 't best in bakjes van slechts 20x10x10 cm. zonder andere vissen uiteraard.

Ik denk dat het in dit soort discussies goed is om te proberen het "gevoel wat het beste is" even opzij te zetten en sec te kijken naar de technische achtergrond van het kweken. We zijn hier immers toch niet bezig om klein houden te propageren, maar alleen maar aan het nadenken of ons gevoel wel juist is.
Ik hoop natuurlijk van wel, maar er zijn te veel aanwezingen om aan te nemen dat dat niet zo is.

@Daniel
Nu je toch naar de visjes hebt gelinkt:

Leestip: "Darwins hofvijver" van Tijs Goldschmidt. Ondertitel:"Een drama in het Victoriameer"

Verhalend, zeer gedetailleerd onderzoek naar het leven van de cichliden in het Victoriameer voor en na de rampzalige introductie van de Nijlbaarzen. (Christine heeft aan deze gebeurtenis hier al eens in een ander topic gerefereerd)

Dank je Karel, ik zal het eens gaan lezen. Ik heb ook al eerder artikelen gelezen over de situatie in het victoriameer een gebied waar een volledig ecosysteem is verwoest.

Nu terug on topic:

heeft iemand nog meer voorbeelden van vogels die juist wel of juist niet beter kweekten in beperktere ruimtes? Of gedrag dat wijzigde.

Mijn koppel bergastrildes zitten in een broedkooi van 80 centimeter en hebben 8 jongen grootgebracht (zitten nu weer op eitjes). Hiervoor had ik ze in een volière zitten, maar daar deden ze niets. Wat denk ik niets te maken heeft met de ruimte, maar meer met de temperatuur, medebewoners, enzovoort.
Ander voorbeeld. Mijn koppel donkerrode amaranten kweken prima in een grote binnenvolière (met andere vogels samen) en zitten hier heel groen. In een kleine ruimte (broedkooi) hadden zij erg veel stress, net als in een kale volière. Zij zouden niet zo snel kweken in een kleine ruimte.

Dit zijn zeker niet de beste voorbeelden wat betreft het wel of niet kunnen kweken in een beperkte ruimte, omdat je rekening moet houden met andere (misschien wel belangrijker) factoren.

persoonlijk vin d ik dat je vogels in een zo groot mogelijke kooi moet houden. Ze zijn gemaakt om te vliegen dus ik vind dat ze dat dan ook moeten kunnen doen.

dit is dan ook mijn mening
M.V.G stijn

We vinden denk in principe een zo groot mogelijke ruimte allemaal wel het beste, maar als nu blijkt dat een koppel zich wel wil voortplanten in een kleinere ruimte en niets doet in een grote voliere?

Zijn zij dan zo slim of zijn wij nou zo dom?

Met "dom" bedoel ik dat wij wellicht vast zitten te houden aan ons principe van veel ruimte om te vliegen, terwijl dat misschien juist niet de wens van de vogels is.(?)

Is het voortplanten een teken dat de vogels het naar hun zin hebben, of niet?

Veel ruimte om te vliegen is één van de vele uitgangspunten die belang kunnen hebben om een vlotte kweek te krijgen. Maar waarom vliegen vogels? Toch niet voor het plezier van het vliegen zelf? Ze vliegen naar voedsel of naar water of naar een plaats waar ze nestmateriaal kunnen recupereren. Ze vliegen vaak ontwijkend weg en dan is de ruimte zeer zeker van belang.
Een grote, kale volière waar de vogels voortdurend op elkaars bek zitten te kijken zal geen vlotte kweek teweeg brengen bij verschillende soorten. In de natuur is 'zich aan het zicht onttrekken' van primordiaal belang en zeker voor jonge vogels die uitvliegen. Ik denk dat dat zowat voor alle dieren geldt. Als ze dan beter kweken in een kleine ruimte kan dat de waarde hebben van 'zich aan het zicht onttrekken' maar dat vogels of om 't even welk dier een kleinere ruimte preferen, daar heb ik toch heel veel moeite mee.
Ik heb meer dan 14 soorten vogels in mijn volière en dat gaat zeer goed. Moest ik van de oppervlakte één enkele ruimte gemaakt hebben, dan zou ik een geleidelijke slachting aanrichten met vele mislukte nesten en een hoog sterftecijfer en vele soorten zouden niet eens aan een nest begonnen zijn. Ik werk met vlieggaten zodat er verschillende ruimten ontstaan elk specifiek met een eigen ligging, beplanting, temperatuur. De vogels in volière 1 zien de vogels niet die in volière 2 en 3 zitten en dat is wederzijds. Elk deel heeft zijn eigen voeder- , water- en nestplaatsen. Sommige vogels blijven grotendeels in een van deze volières terwijl ze de mogelijkheid hebben om te vliegen waar ze willen. Andere soorten maken volop gebruik van de drie volières: de groenvinken komen eten in volière 1 na voedering op het middaguur en de binsenkolonie gaat fourageren in volière 3 tegen de avond en zo heeft elke soort zijn dagritme. In één en dezelfde ruimte zonder afwisseling qua beplanting en met één voederplaats en één drinkplaats wordt zoiets voor die vogels een regelrechte nachtmerrie. Geen wonder dat sommige vogels in zo'n omstandigheden niet willen kweken hoe groot dat de volière dan ook is en het dan wel doen in een kleine ruimte. Dat ze die kleine ruimte verkiezen, dat kan ik evenwel niet volgen.
Christine.
Ik wil alleen maar zeggen dat een groot deel ook afhangt van hoe je je volière inricht.