Eigenlijk doet iedere vogelliefhebber het verkeerd want waar hoort een vogel thuis?
Zo kan je altijd blijven discusieren...

MrandMrsSwift

Wijs gesproken.

Henk

quote

---

Eigenlijk doet iedere vogelliefhebber het verkeerd want

---

er zijn er altijd die het beter doen!

En dit is een beetje sarcastisch bedoeld. Er zijn elke keer weer mensen die zichzelf de ultieme meesters en kwekers vinden. Die vinden bij alles dat alleen zij zelf het goed doen en het beste met hun vogels voor hebben.
Ik heb daar maar 1 antwoord op: Het ligt er altijd maar aan wiens definitie's je gebruikt!

Ik denk overigens dat jij en ik dezelfde kweker kennen hdra!

Een vogel (en zeker een papegaai) heeft zonlicht en regenwater nodig, dat kun je allemaal wel redelijk simuleren in een kelder.

Alleen of een kelder ook de ruimte biedt om ara's fatsoenlijk onder te brengen? 6x2m is toch echt wel een minimum om deze vogels daar permanent in onder te brengen.

Quote:
Ik denk overigens dat jij en ik dezelfde kweker kennen hdra! Hawkeye

Klopt en die doet het toch helaam niet verkeerd dacht ik.

Johan wie heeft die minimale maat van 6 bij 2 ooit bedacht???????????????

Voorbeeld: Ik heb een koppel rose's in een zeer ruime vlucht. Als ik kijk wat ze gebruiken dan is dat nog geen 2 meter?

Henk

Mijn hond ligt ook het grootste deel van de dag op 1 plek te rusten, maar daarom leg ik hem daar nog niet aan de ketting....
Succes in termen van (re)productie kan niet de norm zijn voor een goede of minder goede huisvesting, de norm is: kan het dier een redelijk minimum van zijn natuurlijk gedrag kwijt. Voor vogels betekent dit dat zij in ieder geval iets meer moeten kunnen dan van stok naar stok hippen. Natuurlijk is het niet zo dat de ene maat volledig goed en de andere volledig fout is, afstanden zijn immers niet digitaal van aard.

On-topic:
Met sproei-installaties en de juiste lampen voor verlichting kun je, mits je voldoende ruimte hebt voor fatsoenlijke volieres, papegaaien redelijk goed in een kelder houden.

Of je het ook mooi vindt en leuk om naar te kijken, moet je zelf beoordelen. Persoonlijk heb ik liever 1 vogel buiten dan 10 in een schuur of kelder. Observatie via camera's is vermoedelijk wel gewenst als je iets van het gedrag wilt zien, aangezien je dat vaak nogal beinvloedt als je een dergelijke ruimte binnengaat.

Als je het zo stelt Johan, kun je dan ara's en andere zulke grote vogels überhaupt wel fatsoenlijk in gevangenschap houden?

Een ara is een fourageervogel volgens mij, die vliegt van voedselaanbod naar voedselaanbod, een groot deel van de dag. Dat kan niemand bieden lijkt me.
Ik vind dat veel mensen het heel erg goed doen, hier vooraf raad vragen vraagt niet om een "veroordeling" maar om een gedegen advies, al of niet gemotiveerd.
Ik respecteer je mening en ben vaak onder de indruk van je kennis, maar volgens mij kun je je soms wel iets meer inleven in de mogelijkhden van anderen.

Ton.

Johan

Wellicht eens leuk om te laten zien hoe je het zelf hebt. Kan namelijks op voliere niets vinden. Ik vind he ook altijd leuk om je commentaar te lezen, maar is dit nu ervaringskennis (deskudigheidservaring) of literatuurkennis?

Groet

Henk

Observatie via camera's is vermoedelijk wel gewenst als je iets van het gedrag wilt zien, aangezien je dat vaak nogal beinvloedt als je een dergelijke ruimte binnengaat.

waar slaat dit op,ik heb vroeget mijn vogels op zolder gehad,nu op een andere lokatie.Het licht niet aan de lokatie maar hoe je met je vogels omgaat,dan kun je ook in een kelder of zolder,of waar dan ook natuurlijk gedrag aanschouwen.
Ik ken genoeg liefhebbers die een prachtige buitenlokatie hebben en daar ben ik best wel een beetje jaloers op,(wie wil dit niet) maar bij een heleboel let wel niet allemaal vliegen ze alle kanten op of zie je geen vogel als je in de buurt komt.
Als je de ruimte goed benut en de vogels hun conditie is en BLIJFT goed zie ik er geen probleem in,blijft natuurlijk dat we allemaal denk ik graag een andere ruimte prefereren.

Gr Kees.

Johanblok... heb je weet van (professionele) sites ivm sproeiinstallaties en aangepaste verlichting?

@ kaapsen: Ik bedoel eenvoudig weg dat je bij een buitenvoliere gemakkelijker op afstand kunt observeren zonder dat ze dit door hebben, dit is bij een kelder of schuur vrijwel onmogelijk zonder camera's. Zelf vind ik het erg leuk om ze zo te observeren en het kan soms nuttig zijn om uit te vinden of een koppel werkelijk klikt, een vogel zich echt niet ziek voelt etc.

Over ervaring:
Grote ara's heb ik nooit gehouden, wel de meeste andere soorten papegaaien (inclusief dwergara's). Aan kaketoe's heb ik mij nooit gewaagd, die liggen buiten mijn persoonlijke smaak zoals eigenlijk de meeste australische vogels. Ik heb papegaaien zowel in een schuur in kleine behuizing als in gebruikelijke volieres van enkele meters als in een grote voliere gehad. Met het eerste vind ik (mede dankzij deze ervaring) heel veel mis, het tweede is bij vogels van deze grootte zeker acceptabel. Het eerste bestrijd ik met argumenten keer op keer.
Een v.b.: witvoorhoofd amazones kun je niet fatsoenlijk houden in een bak van 1 meter, maar wel in een vlucht van 2-3 meter. Maar groter is zeker niet overbodig en vooral ook veel leuker. In mijn voliere van circa 11m (mede wegens leegstand, anders circa 8m) gaan zij mede dankzij de beplanting nog meer interessant gedrag gaan vertonen. Een voorbeeld hiervan is (semi)fourageergedrag. O.a. dit soort observaties weerhouden mij ervan de grote voliere op te delen in kleinere. Voor de helderheid: ik zeg zeker niet dat iedereen dergelijke grote volieres moet geven, maar wel dat vogels een kleine stukje moeten kunnen vliegen (dat duidelijk te onderscheiden is van hippen of springen).

Overigens, de aantallen hebben gevarieerd van 11 koppels in het verleden tot 1 nu vanwege tijdgebrek (al zou je dat aan deze reactie niet zien ).

Ik heb maar al te vaak koppels grote ara's bij mensen zien zitten in nogal beperkte ruimtes. Binnenhok van 1-2 m2 met aansluitend buitenhok van circa 4 m2. De beesten kunnen daar in niet veel meer dan klimmen en klauteren en stilzittend heel hard met hun vleugels wapperen (Onderzoek naar stereotyp gedrag zou wel eens heel interessant kunnen zijn). Bijna zonder uitzondering hebben diezelfde mensen meerdere koppels en een flinke rij van dergelijke volieres. Zij hebben dus de mogelijkheid om te kiezen voor minder, maar grotere volieres, waardoor de ara's in ieder geval een klein stukje kunnen vliegen.

Altijd als ik zeg dat gehouden dieren zoveel mogelijk hun natuurlijk gedrag moeten kunnen vertonen, komt men met de redenering:
houden is tochal niet natuurlijk, dus lukt dat toch niet. Dit is drogreden die gelukkig door velen die zich met welzijnsnormen bezig houden ook als zodanig ontmaskerd wordt. Het gaat om de mate waarin dieren hun natuurlijk gedrag kunnen vertonen in gevangenschap. Daarvoor kun je minimumnormen opstellen. Zoals hierboven ook al aangegeven vind ik ten aanzien van vogels dat zij tenminste een klein stukje moeten kunnen vliegen. Kenmerkende van vogels is immers dat zij kunnen vliegen. Een parkiet kan dat niet in een bak van 70 cm met een nestblok daarin, een grote ara kan dat niet in een voliere van 2m.

Voorbeeld van dergelijke redeneringen ten aanzien van andere soorten dieren:
- kippen moeten in de grond/zand kunnen krabben en kuilen maken
- varkens moeten kunnen wroeten in een modderbad
etc..

Terug naar de kelder: over verlichting met het juiste UV aandeel kun je middels de zoekfunctie in het forum een en ander vinden. Zelf zou ik het preferen om indien mogelijk ook middels ramen/ventilatierooster licht te doen binnenvallen, maar dat hangt er natuurlijk vanaf hoe diep de kelder zit. Toen ik vogels in een schuur had, maakte ik gebruik van dakramen.

Voor besproeiing moet je het in de hoek van de tuinders e.d. zoeken. Als je niet meer dan enkele koppels houd is het met een plantenspuit ook goed te doen. Deze zijn ook in groot formaat te verkrijgen bij de Welkoop en vermoedelijk ook tuincentra.

Tenslotte: een advies gaat altijd gepaard met een oordeel. Het lijkt mij evident dat ik wel degelijk rekening hou met de mogelijkheden van mensen. Ik geef immers inhoudelijk aan hoe het redelijk goed zou kunnen, ook in een kelder. Ik bestrijdt alleen de wijdverspreide en diep gewortelde hokjespropmentaliteit, die meestal onstaat door verzamelwoede en/of behoefte aan productie en niet zozeer door gebrek aan ruimte.

Let wel: het gaat hierboven om de permanente huisvesting van vogels waarzij dus 7 dagen x 24 uur in zitten, niet om de huiskamersituatie waar een vogel mee kan doen in de activiteiten van het gezin.

quote

---

ik zeg zeker niet dat iedereen dergelijke grote volieres moet geven, maar wel dat vogels een kleine stukje moeten kunnen vliegen (dat duidelijk te onderscheiden is van hippen of springen).

---

Tja, wat is een klein stukje? Ooit stond er in Onze Vogels de opmerking dat een kooi zo groot moest zijn, en daarmee de stokken zo geplaatst moeten worden, dat de vogel minstens 1x de vleugels helemaal zou moeten uitslaan om van stok naar stok te vliegen.
Dit is natuurlijk minimaal en we willen onze vogels nu eenmaal niet minimaal houden, maar toch.

De door Johan genoemde term " natuurlijk gedrag" komt uit de op hande zijnde invulling van de dierenwelzijnswet en is natuurlijk een mooi handvat, ware het niet dat deze op het oog objectieve norm, in feite door omstandigheden beinvloed kan worden.
Zoals Kees (Kaapsen) al mooi aangeeft, verandert het gedrag en daarmee de behoefte van de vogel, als je de omstandigheden wijzigt.
Het is ook mijn ervaring dat er vogels zijn die zich in een kleinere behuizing prettiger lijken te voelen dan in een hele grote buitenren, terwijl de buitenren op het eerste gezicht meer mogelijkheden geeft voor natuurlijk gedrag dan de kleinere ruimte. Het is mij door de jaren heen gebleken dat er een voorwaarde is die veel belangrijker is dan de grootte van de voliere, namelijk de inrichting.

Bij goede observatie (en dat doe ik dagelijks ca. 5 uur lang) kun je aan de vogel zien " wat hij wil". Bijvoorbeeld: een vogels die je regelmatig naar een bepaalde bovenhoek van de voliere ziet kijken, wordt zeer gelukkig als je daar een zitstokje plaatst.

Recent voorbeeld van een nieuw aangeschafte vogel (Europese raaf):
Deze vogel heb ik geplaatst in een voliere van 7x5 meter. De stokken zijn in de hoeken geplaatst, om zoveel mogelijk " vliegafstand" te creeren. De vogel was zeer schichtig en vloog tegen het dak en alle wanden als er iemand in de buurt kwam.
Om schade te voorkomen, heb ik haar overgeplaatst naar een 3x3 voliere, met achterin een lange zitstok en vooraan een afgezaagde conifeer. (vliegafstand = 1 vleugelslag) De vogel had het direct geweldig naar haar zin en zit graag vooraan op de afgezaagde boom en blijft daar ook gewoon zitten als je langs loopt.

Kortom, we kunnen mooi theoretiseren over "natuurlijk gedrag" als zijnde gedrag in de natuur, maar we beter eens goed kijken wat onze vogels (in gevangenschap) nu eigenlijk precies "willen".

En daar kom je achter door goed te observeren.

Inderdaad, vanaf een bepaalde minimummaat hoeft groter niet altijd beter te zijn, dat hangt ook af van de plaats, de soort vogel, de mate waarin deze aan gevangenschap gewend is, de beschutting, schaduwplekken etc. Alleen onder een bepaalde maat (ook afhankelijk van de soort vogel) is een goede inrichting gewoon niet meer mogelijk.

Gewenning is ook van belang vogels die nooit anders dan kleine bakken gewend zijn, hebben wat tijd nodig om weer behendigheid in het vliegen te krijgen (gebaseerd op ervaring met catharina's).

quote

---

Gewenning is ook van belang vogels die nooit anders dan kleine bakken gewend zijn, hebben wat tijd nodig om weer behendigheid in het vliegen te krijgen (gebaseerd op ervaring met catharina's).

---

Absoluut waar, en tegelijk kun je dus afvragen of er dan bij specifiek deze vogels (nog) wel een behoefte bestaat om te vliegen. Kun je -bij wijze van spreken- niet beter een kleinere voliere volproppen met takken van de kronkelwilg, voor deze vogels? M.a.w. is er geen sprake van veranderd cq aangepast natuurlijk gedrag?

Ik heb vroeger ook Catharina's en Andean's gehad (in volieres) maar het leek er vaak op dat ze, als het mogelijk was, liever klauterden dan vlogen. Om ze te dwingen de vleugels te gebruiken, had ik de zitstokken hoog geplaatst en de voer- en waterbakken op de grond, waardoor ze veel verticaal moesten vliegen (bij verticaal vliegen worden de spieren immers het best ontwikkeld).

Achteraf vraag ik me af het beter was geweest om bijv. enkele touwen van de stokken tot de grond te hangen, waardoor ze het door henzelf gewenste "natuurlijke gedrag" (oorspronkelijk of na gewenning) konden vertonen, door te klimmen ipv te vliegen.

Wat dat betreft is Johan's opmerking, dat ook naar de soort moet worden gekeken, volkomen terecht.

Catherina's kunnen na enkele maanden gewenning heel goed vliegen. Dat het lijkt of ze deze mogelijkheid niet hebben doordat ze in te kleine hokken gepropt worden, betekent niet dat we ons daar maar bij moeten neerleggen. Het is immers geen enkel probleem om ze zodanig te houden dat ze deze mogelijkheid wel hebben.

Het verlies aan natuurlijk gedrag door het houden in avicultuur uberhaupt moeten we accepteren, maar het verlies aan natuurlijk gedrag door het houden in veel te kleine behuizing is volstrekt onacceptabel.

Daarnaast vereist de ene soort meer touwen/takken en klimmogelijkheden dan de andere. Maar ook daar is alleen ruimte voor in iets wat groter is dan de gebruikelijke bakken.

Natuurlijk is een 'klein stukje vliegen' een rekkelijk begrip, maar waarom wordt het zo vaak geminimaliseerd naar 0 of 1 vleugelslag? Het is toch te gek voor woorden om een dier slechts 1 voetstap of vleugelslag toe te staan? Laten we zeggen: er is sprake van een 'klein stukje vliegen' als we de vleugelslagen niet gemakkelijk meer kunnen tellen. Die 6m voor grote ara's lijkt me dan nog niet zo'n gek minimum.

Ik vind het werkelijk een enorme schande als men in een blad schrijft dat ze minstens 1 vleugelslag moeten kunnen vliegen Dat tekent het gebrek aan aandacht voor welzijn. Maar dat zal wel aan mij liggen ?....?