Kom eens kijken zou ik zeggen

Soorten en rassen kan je qua gedrag in gevangenschap niet met elkaar vergelijken.

Soorten zijn nog ( nagenoeg ) gelijk aan hun natuurlijke soortgenoten.
Rassen zijn door ons ( de mens ) selectief gefokt, naar voor ons wenselijke eigenschappen.

Als we met soorten kweken , verwacht ik de minste problemen bij een zo natuurlijk mogelijke omgeving.
het feit dat veel vogels hun eieren of jongen niet of niet goed verzorgen,is eigenlijk al een gedragsprobleem.
Deze vogels kunnen zich immers niet aanpassen aan het voliere milieu.

in de natuur is het niet anders, veel dieren gaan verloren omwille van enkele overwinnaars .

De weg om van een soort een ras te maken is erg lang.
en vraagt veel "slachtoffers".of wel gedragsstoornissen.


als we dit niet willen ( en die roep is er)
dan moeten er geen soorten in gevangenschap gehoudenworden.

Kweken natuurlijk of handopfok voor financieel gewin zal de soort niet bevorderen.

Persoonlijk ben ik niet voor handopfok,
niet om de reden van gedragsstoornis, die komt bij natuurbroed ook voor.
Toch lijkt het dat de "houdbaarheidsdatum" van een handopfok vogel ( in voliere ) minder is dan bij een natuurbroed.

Niet elke soort is instaat zich aan te passen aan een in leven in gevangenschap.
Handopfok is niet de weg om dat wel mogelijk te maken.

Dus wat heeft het voor zin?

@ Rupicola

Zeker hier op het forum is altijd ruimte voor discussie en voor en tegenstanders zijn er in ruime mate aanwezig. Al zijn er de laatste tijd wel steeds meer tegenstanders die elkaar klakkeloos napraten vind ik. Onder het mom van zielig en onnatuurlijk krijgen allerlei bewegingen het voor elkaar om weerstand te creeren in de maatschappij voor zaken die helemaal niet verkeerd hoeven te zijn. Als voorbeeld noem ik maar even het houden van roofvogels waartegen velen een petitie hebben getekend.

Graag zou ik de bronnen eens lezen waarnaar jij verwijst. Met statistiek valt immers alles te bewijzen.

Ik denk dat je gelijk hebt als je opmerkt dat een sociaal dier als een papegaai meer last heeft van een solitair leven als van handopfok. Maar waarom horen we daar dan bijna nooit iemand over? Nu worden gedragsproblemen afgedaan als het gevolg van handopfok en word de hele handopfokpraktijk daarmee om de oren geslagen.

@dundieje

Je rekent buiten het aanpassingsvermogen van soorten. Zelfs zonder domesticatie hebben talloze diersoorten bewezen over een groot aanpassingsvermogen te beschikken. Vossen leven tegenwoordig in steden, slechtvalken nestelen op schoorstenen, de ekster is al lang geen bosvogel meer, enz. enz.

Hoe intelligenter en socialer een dier hoe groter het aanpassingsvermogen lijkt het. Ik denk dat de papegaai juist een vogel is die dit bewijst. Papegaaien hebben bewezen zeer goed te kunnen gedijen in onze omgeving. Dat betekend echter niet dat aan geen enkele voorwaarde meer hoeft te worden voldaan. De vogel zal mentaal en fysiek de juiste prikkels moeten krijgen. En juist daarin kan handopfok een grote rol spelen. Een vogel die (samen met soortgenoten) opgroeit in de huiskamer zal zich daar de rest van zijn leven veilig en thuis voelen. Hij zal de aanwezigheid van mensen om zich heen op prijs stellen en hiermee een relatie aangaan. Dat vind ik nu het mooiste wat er is. Ik heb zelf twee handopfokara's in de huiskamer zitten. Ze hebben elkaar maar toch zijn ze nog steeds weg van ons. Ik weet 100% zeker dat mijn vogels mentaal meer gestimuleerd worden dan welke volierevogel dan ook.

Amen , ubernoob! Ben het met je eens.

@ Ubernoob

Als we het hebben over "de papegaai"' hebben we het over zo'n 350 verschillende soorten.
Over het aanpassingsvermogen waar je het over hebt,
moeten we dan concluderen dat de 150 soorten ( die daar in het wild moeite mee hebben) niet tot de snuggerste behoren?

Voor mij betekent aanpassen in gevangenschap, dat een soort zich op een normale manier voortplant.

Als we nu kijken naar de groenvleugel ara , ik ken ze zo'n 35 jaar en heb er 25 jaar lang gehad.
Als ik terug kijk naar het aantal paren dat bij de liefhebbers zit/zat dan heeft dat te weinig natuurbroed opgeleverd,
om te kunnen zeggen dat de groenvleugel ara zich aangepast heeft aan een leven in gevangenschap.

Ik kan begrijpen dat jullie veel plezier hebben aan het gedrag van jullie ara's naar jullie toe.
Voor mij is dit afwijkend gedrag voor een ara.
(misschien is het willen houden van een dier in gevangenschap wel een afwijkend gedrag van de mens)

Ik wil best geloven dat jullie het beste met je dieren voor hebt,zoals vele andere.
maar steek je kop niet in het zand, voor mensen die hun vogel 7 dagen per week 24 uur per dag in hun kooitje hebben zitten.
want dat zijn er vele meer, dan die actief met hun vogel(s) bezig zijn.

Quote: Hoe intelligenter en socialer een dier hoe groter het aanpassingsvermogen. Einde quote.


Hier zit beslist een kern van waarheid in, maar tegelijk staat een hogere ontwikkelingsvorm ook voor een navenant hogere gevoeligheid voor zaken als bijvoorbeeld verveling.

Daarnaast vertonen dergelijke soorten een meer gecompliceerd voortplantingsproces, waardoor vaak problematiek ten tijde van het bereiken van de geslachtsrijpe leeftijd.

Ten aanzien van de hoog sociale behoefte van deze categorie diersoorten ben ik van mening dat de mens de sociale behoefte nooit volwaardig kan invullen. Van nature zijn hoog sociale dieren als papegaaien geen moment (NOOIT) alleen, maargedurende hun hele leven dag en nacht, dus ALTIJD in gezelschap van soortgenoten!
De gemiddelde eigenaar/houder kan nog zo veel en vaak thuis zijn en interactie voeren met zijn/haar dier, we zijn toch regelmatig weg. (werk, boodschappen, vistite, dagje uit, vakantie, ziekenhuis . . . noem maar op.)
Gedurende ( tel ze maar eens op) al die tijd is dus geen enkele vorm van interactie mogelijk, maar wordt bijvoorbeeld ook een het veiligheidsgevoel verminderd. Let maar eens op gedragsstructuren binnen groepen versus gedrag bij een solitaire vogel.
Zomaar een klein voorbeeldje: Wie let er op gevaar terwijl ik mijn kop in een voerbak moet steken om aan voedsel te komen? . . . . zoek de verschillen!
Geen mooi, maar wel goed voorbeeld is de beroemde laatste wilde Spix Ara man, die bij gebrek aan een soortgenoot plaatsvervangend gedrag ging vertonen door zich te voegen bij een maracana, hetgeen de drang naar permanent gezelschap aardig illustreerde.
Het houden van twee of meer exemplaren versus een langdurig echt solitaire gehouden vogel maakt dus een significant verschil.

quote: Graag zou ik de bronnen eens lezen waarnaar jij verwijst. Met statistiek valt immers alles te bewijzen. einde quote.


Mijn bronnen zijn nogal talrijk en omvangrijk, waardoor ik niet zomaar even een gedetailleerd overzichtje kan geven. Om die reden in grote lijnen een verwijzing:

Meters Ornithologische literatuur, waaronder uiteraard ook alle bekende specifieke werken aangaande Psittacidae, veldgidsen, monografiën etc.
Talloze artikelen en verslagen, zoals de afgelopen decennia verschenen in gekende tijdschriften als bijvoorbeeld PS, PsittaScene, Papageien etc.
Giga bites aan onderzoeksrapporten en verslagen, publicaties etc. waarvan een aanzienlijk deel ook online verkregen. Gaat samen met heel veel zoekwerk!
Eigen waarnemingen, ervaringen en jarenlange studie aan vele duizenden bestanden beeldmateriaal.
Talloze contacten met waarnemers, gidsen, wetenschappelijk onderzoekers aan wilde populaties.
Contacten met onderzoekers aan populaties binnen avicultuur.
En niet in de laatste plaats contacten met professionele verzorgers in grote collecties en dierentuin wereld.

@ Dundieje:

Uiteraard durf ik niet van alle soorten papegaaiachtigen te zeggen dat ze over eenzelfde aanpassingsvermogen beschikken. Het teruglopen van populaties in het wild is een treurige zaak. Echter een belangrijke oorzaak hiervan is het verlies van habitat. Als dit gebeurd wordt er wel heel veel van het aanpassingsvermogen gevraagd. Tegelijkertijd is het zo dat zelfs soorten die in hun originele leefgebied zeldzaam zijn geworden zich soms in stedelijk gebied lijken te gaan vestigen. Roeland Jonker post hier regelmatig interessante dingen over op de cityparrots website.

Ik ben te weinig kweker om iets te zeggen over de natuurbroedresultaten van de grote ara's. Als jij zegt dat dit achterblijft geloof ik je. Natuurbroed is denk ik wel een goede graadmeter om te kunnen controleren of een vogel zich wel of niet heeft aangepast.

Afwijkend gedrag? Wat is dat? Mensen en dieren hebben elkaar altijd al aangetrokken. Ik persoonlijk vind alle dieren mooi. Als ik iemand tegen komt die "helemaal niks met beesten heeft" dan vind ik dat afwijkend gedrag. Ik kan me echt niet voorstellen dat iemand zich niet aangetrokken voelt dat het kijken naar en het interactie hebben met dieren.

Als je stelt de het "normale" gedrag van een diersoort uitsluitend het gedrag is wat hij in zijn originele leefgebied laat zien dan is inderdaad alles wat een vogel tegenover een mens laat zien "afwijkend". Ik zie het echter anders. Een van nature sociale vogel zal ook tegenover mensen zich sociaal gedragen. Daarnaast zijn vrijwel alle dieren opportunistisch ingesteld. Waarom vertoont een musje "afwijkend" gedrag door op jouw terrastafeltje te komen zitten? Omdat het musje weet dat het hem iets op kan leveren. Waarom geven wij dit musje een brokje van ons koekje? Wat hebben wij eraan? Niets toch? Toch doen we het. Ik weet voor mezelf waarom. Ik bewonder de schepping. Ik krijg een kick van de interactie met een dier wat eigenlijk bang van mij zou moeten zijn. Ik kan uren voor een aquarium zitten. Gewoon kijken. Afwijkend? Misschien maar ik weet hoe leuk ik het vind. Net zoals ik het heerlijk vind als ik 's avonds op de bank hang en er kruipt een ara dicht tegen me aan om even lekker gekriebeld te worden terwijl er op mijn knie een tweede ara zit die een pootje optrekt en een oogje dichtdoet. 100 % afwijkend van de situatie in de natuur maar wat genieten mens en dier ervan!

@ Rupicola

Helemaal mee eens. Voor wat sociale vogels betreft zeg ik: Een vogel is geen vogel!!!

Echter daarmee kom ik terug op mijn eerdere punt. Worden allerlei gedragsproblemen die zich openbaren niet heel makkelijk toegeschreven aan handopfok? Waarom is daar nu wetgeving over gekomen en niet over het alleen huisvesten of over kortwieken? (waarvan de heer Hooimeijer juist een groot voorstander is heb ik vernomen).

Jij bent ongetwijfeld een ervaren en belezen vogelliefhebber. Alle respect daarvoor. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat jij voor wat het onderwerp handopfok betreft gekleurd bent door alles wat ermee samenhangt. De commercie heeft de handopfok een slechte naam gegeven maar indien het juist gebeurd is het dan wel zo slecht?

Ik heb nog nooit een studie genoemd zien worden die mij echt overtuigde dat handopfok slecht was. Hiervoor zou een grote groep handopfokvogels vergeleken moeten worden met een grote groep natuurbroedvogels van dezelfde soort. Deze beide groepen zouden vervolgens onder dezelfde omstandigheden gehuisvest en verzorgd moeten worden. Alleen dan valt er iets te zeggen over de effecten van handopfok. Voor zover ik weet is deze studie nog nooit uitgevoerd.

Hand opfok is geen garantie voor gedrag stoornissen zoals plukgedrag e.d. bij papegaaien zoals sommige hier al jaren lopen te verkondigen.

Hoe verklaart men dan dat IMPORT en NATUURBROED vogels ook plukken en soms een ADHD gedrag laten zien zoals steeds heen en weer vliegen en de hele dag krijsen.

Ik denk dat de juiste huisvesting en goede voeding en omgang met vogels veel onnatuurlijk gedrag zal voorkomen.

Henk.

Naar mijn idee heb ik nergens absolute stellingen gebruikt, waardoor geen ruimte voor uitzonderingen, maar ik zal proberen een en ander nogmaals te formuleren.

Afwijkend gedrag:
In letterlijke zin wordt met afwijkend gedrag bedoeld alle gedragsvormen anders dan een individu of soort van nature vertoont. Hieronder valt uiteraard veel meer gedrag dan het in dit topic door mij bedoelde ongewenst afwijkende gedrag. Met ongewenst afwijkend gedrag doel ik op b.v. stereotype gedrag, excessief schreeuwen, en zelfmutulatie, waarvan plukken tot op zekere hoogte een milde vorm is.
Opgemerkt dient te worden dat plukken veel andere oorzaken kan hebben.


Handopfok:
Wie of wat de eerste weken het bekkie vol voedsel drukt maakt op zich niet zo veel uit, waar het allemaal om gaat is het vervolg in het traject tot zelfstandige en uiteindelijk volwassen status van het betreffende dier. De handeling het met de hand grootbrengen is (zoals ik op dit forum meer dan eens heb vermeld) niet verboden. Het op zeer jonge leeftijd scheiden van ouders, hetgeen particulier vrijwel altijd plaats vindt in combinatie met het volstrekt onthouden van elk contact met enige soortgenoot, daarentegen wel. Zie daar meteen HET grote verschil tussen handopfok in grote (professionele) collecties en handopfok uitgevoerd door de gemiddelde particulier. In het eerste geval groeien de handopfokdieren nadat ze zelfstandig zijn geworden in groepsverband op om als zodanig zo goed mogelijk te socialiseren. De gemiddelde particulieren heeft dergelijke groepen doorgaans niet achter de hand en kan bovendien vaak niet wachten om de jonge vogel zo snel mogelijk te verkopen.

Uiteraard zijn in beide ‘kampen’ voorbeelden te vinden van gevallen waar het precies andersom is verlopen, maar de grote gemiddelden geven toch echt wel een duidelijk beeld.


Laat ik het dus nog eens anders stellen:
Ongewenst afwijkend gedrag komt veruit het meeste voor onder onjuist gesocialiseerde dieren, . . . en die zijn bijna altijd met de hand grootgebracht. Onjuiste huisvesting speelt hierbij niet zelden een belangrijke rol. Gebrek aan toereikend sociaal contact in fysiek en mentaal opzicht staat bovenaan de lijst onjuiste huisvesting, maar vergis u ook niet in de hoogst discutabele kwaliteit van leefklimaat in de gemiddelde menselijke huiskamer, versus een specifiek voor de betreffende dieren ingerichte ruimte.

Ten slotte:
Vergeet vooral ook niet dat er klaarblijkelijk zoveel ongewenst afwijkend gedrag voorkomt dat dit voldoende aanleiding is geweest tot het genereren van een hier al eerder door mij benoemde specifieke gedragstherapeutische industrie. We zullen toch echt moeten erkennen dat deze activiteiten vrijwel geheel in het teken van huiskamervogelproblematiek staat.

#

Niet vergeten volgende week te komen he mensen

We verwachten veel volk en het is tevens ook een ontmoetingsplaats voor iedereen als kwekers met anderen.
Zo een debat heeft altijd voor en tegenstanders.

Iedereen welkom en tot dan!

Groeten Pieter

Een uitgebreid verslag van de druk bijgewoonde studienamiddag over handopfok zal te lezen zijn in Parkieten-revue, het tijdschrift van BVP. Dit zijn alvast voor mij enkele besluiten uit het debat:

- Gedragsproblemen zijn niet zomaar te linken aan handopfok, gebrek aan opvoeding en kennis van de eigenaar zijn meestal verantwoordelijk voor de gedragsproblematiek van huiskamerpapegaaien.

- Niemand in België is vragende partij voor een wetgeving en zeker niet naar Nederlands model. Er moet meer ingezet worden om de bekwaamheid van de eigenaar in de verzorging en omgang met een huiskamervogel te verbeteren.

- Niemand is tegen handopfok als deze correct wordt toegepast en vertrekt vanuit een ethisch correcte motivatie.



Voor de rest was het heel verrijkend om de visie van de verschillende panelleden, telkens vanuit hun eigen perspectief te kennen. Het gaf een heel genuanceerd verhaal en was héél interessant!

Dan blijft nog de vraag bestaan, wie bepaalt wat een "ethisch correcte motivatie" is ?

Wat opmerkingen komen ook binnen via mijn fb pagina.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=694743953985568&set=a.121551614638141.16931.100003499087500&type=1&theater¬if_t=photo_comment

Mvg Pieter