Nee dat vind ik geen natuur, in een voliere zijn de vogels niet vrij om te vliegen waar ze willen. In de natuur wel, ooit al eens aan gedacht dat bep soorten mekaar misschien nooit zouden hebben tegengekomen in de natuur.

quote

---

De meeste "liefhebbers" beginnen (of zijn begonnen) met een of een koppel vogels. Als de aardigheid in verzorgen toeslaat, en dus ook het eventueel willen kweken vormen aanneemt, komen de problemen met het bezit van kruisingen. Vaak willen ze deze niet meer van de hand doen, omdat het de "eerste" vogels zijn.

---

Het is niet makkelijk om deze mensen te zeggen ruim dat allemaal maar op en koop raszuiver.
Dan gaat bij 9 van de 10 mensen de haren overeind staan, hoe durf je dat van hun zelf gekweekte vogels te zeggen.

Ik probeer de mensen ook altijd op een rustige manier uit te leggen dat het het beste is om raszuivere vogels te kweken en als ze toevallig ook nog de zelfde vogels hebben als ik dan krijgen ze van mij een 1 of 2 koppels mee gratis mee als start.
En ze mogen van mijn vogels winnen hoor ik heb vogels omdat ik ze mooi vind en niet voor de competitie

vogels houden in een kooi of volliere is zowiezo al tegen de natuur

henk

moet toegeven mischien iets te fel van mijn kant

knap toegegeven hoor !

Ik wil graag even wat opmerkingen plaatsen.

Als ik dit forum goed heb gevolgd zijn de "posters" vaak grote parkieten liefhebbers, klopt dit?
Is dit dan ook een typisch "probleem" van deeze tak van vogelsport? Ik "draai" namelijk al 25 jaar mee en dan voornamelijk met (zeer diverse) tropen maar heb ook grasparkiet, collies, en forpussen gehad.
Ik heb zelden meegemaakt dat er kruisingen waren, en zo ja. Dan gelden/golden die vnl. als onvruchtbaar.
Vele die vruchtbaar bleken(enkele mannen) bleken na het terugkruisen naar één van de oorspronkelijke ouders, steeds onvruchtbaarder te worden (dus hoe meer er "soorteigen" erfelijk materiaal er is hoe onvruchtbaarder).

In deze topic (Doornen) wordt gezegd dat "Erg jammer dat sommige menen dat verfraaing of iets anders nodig is om dat de natuurvorm in hun ogen niet goed genoeg is."

Ik denk dat dit mens-eigen is, hadden we dit niet dan zouden we waarschijnlijk ook geen uitheemse vogels houden. We hebben ze toch omdat ze anders zijn dan onze "eigen" inheemse vogels.
Jammer is het ook dat de zogenaamde raszuivere vogels helemaal niet raszuiver zijn naar de wildvorm. De standaards zijn toch in veel gevallen gericht op een door de mens(bond) gewenst mensbeeld.???


vandervliet zegt "naar mijn mening is hetgeen karel aanstipte, de gehele kern van de vraag. De meeste "liefhebbers" beginnen (of zijn begonnen) met een of een koppel vogels. Als de aardigheid in verzorgen toeslaat, en dus ook het eventueel willen kweken vormen aanneemt, komen de problemen met het bezit van kruisingen."

Dit snap ik echter niet, bedoel je dat deze kruisingen kweken of merken dat ze kruisingen hebben??
Ook hier krijg je als leek, en ik ook trouwens ook dat het schering en inslag is dat men kruisingen heeft (toch alleen bij grote parkieten???) Ik kan dat tenminste niet beamen.

Henkmeer schrijft" Kruisingen komen ook gewoon in de natuur voor.
Er zijn soorten en ondersoorten waarvan de leefgebieden zich overlappen.
Van sommige soorten parkieten is het verschil zo klein dat je je moet afvragen of het wel een ondersoort is en geen kruising van ondersoorten."

Dit kan ik beamen, de verschillen zijn soms dermate klein dat er dna-onderzoek aan te pas moet komen om aan te tonen dat ze (volgens mensen) niet tot dezelfde (onder)soort behoort.
Soms krijg ik het idee dat sommige kwekers dit "raszuivere" kweken als hun "bijzonderheid" zien.
Met "bijzonderheid" bedoel ik de prestatie van dat onderdeel van zijn sport.
Voor de een is dat een goede tentoonstellingsvogel kweken, voor de andere het kweken van een bepaalde mutatie en voor weer een ander bv de uitdaging van een moeilijk kweekbare soort te kweken.

Ook van Henkmeer"Er lopen meer beginnende leden bij een vereniging weg en stoopen met de hobby omdat ze op een clubavond door de "oude" leden het eerst gevraagt wordt of ze aan TT's meedoen en als ze dan vertellen dat ze een gemeenschaps volliere hebben worden deze leden vaak links gelaten ipv dat er met die man over zijn beleving van de hobby gepraat wordt.
Zulke beginnende leden zie je dan maar 1x op een clubavond"
Dit herken ik dus goed, de kwekers die het beter weten en wat jij doet is helemaal verkeerd(ook al haal je betere resultaten en heb je jarenlange ervaring op divers gebied!

Pastis zegt "Wat ik nog wil zeggen aan collega beginnelingen: Informeer u alvorens er aan te beginnen. Loop niet zomaar een winkel binnen om daar vlug vlug een mooi koppel aan te kopen. Het is een beetje hetzelfde als de aankoop ,van een hond, normaal lat je je ook informeren over een bep ras niet?"

Inderdaad, helaas is het bij alle dieren zo dat er veel impulsaankopen worden gedaan en ik verbaas me er ook vaak over dat mensen zich niet oriënteren op de aankoop van een dier.
Sommige mensen vinden dat schijnbaar niet gewoon, maar goed dat doen sommige mensen ook niet bij een wasmachine oid

Nog even over mutaties, net zo'n topic die hier vaak heftig gevoerd wordt.
Ik denk dat vele soorten al voor de avicultuur verloren waren gegaan als er niet een mutatie was voorgekomen.
Als er bv vandaag een witte vuurvink werd gekweekt zou dat vele mensen overhalen deze ineens interessante vogel te gaan kweken.
Terwijl het nu als een "gewoon" vogeltje wordt gezien.
Zie je niet dat men tegenwoordig bij soorten waar veel mutaties voorkomen, de wildvorm ineens populair wordt???

Even voor alle duidelijkheid ik ben niet voor kruisingen(tenzij het voor wetenschappelijk doel(zelden meer nodig) of ter redding van soorten).
Ik hoop dat men hier toch met goede argumenten en op een collegiale leden van deze hobby andere mensen bejegend. Want de (sommige) reacties op mutaties en kruisingen jagen beginners volgens mij weg van deze mooie hobby(er lijkt niet veel goeds te zijn in deze sport/hobby).
En nieuwe collega's hebben we nodig om de hobby levend te houden.

Niltava

Nog even opmerking die zo waar is als een koe en alles misschien nog eens in een wat luchtiger perspectief zet.
Een opmerking van de bioloog, kweker, valkenier Nick Fox over relaties(verwantschap)(vrije vertaling): "Laten we eens kijken naar wat verwantschap betekent. Laten we beginnen met 2 gyrvalken, 1 van Alaska en 1 van Groenland. Dus moeten ze onverwant zijn. FOUT! Natuurlijk zijn ze verwant anders zouden ze beiden geen gyrvalken zijn. De vraag moet dus zijn, in hoeverre zijn ze verwant."
Hieruit voortvloeiend; broeders en zusters heb plezier in deze mooie en veelzijde hobby en help elkaar en respecteer elkaar.

Vandervliet zegt:

quote

---

Als de aardigheid in verzorgen toeslaat, en dus ook het eventueel willen kweken vormen aanneemt, komen de problemen met het bezit van kruisingen.

---

Niltava reageert met:

quote

---

Dit snap ik echter niet, bedoel je dat deze kruisingen kweken of merken dat ze kruisingen hebben??

---

Dit is dus de kern van het "kruisingen-probleem".
Zodra je je als vogeltjeshouder wilt verdiepen in het kweken van vogels en je wat beter gaat informeren, ontdek je dat je eigen vogels niet helemaal "zuiver" zijn.

Laten we eerst even terug te gaan naar de beginvraag: "wat is er mis met het kweken van kruisingen?"

In eerste instantie niets! Er worden leuk gekleurde bastaardjes geboren die van beide ouders enkele eigenschappen hebben meegekregen.
De bastaarden zijn meestal uiterlijk ook weer totaal van elkaar verschillend. De een lijkt erg op de vader de ander op de moeder en enkele lijken op beide ouders.

Het vervolg is echter vaak kwalijker. Wat gebeurt er met deze bastaardjes als zij blijken vruchtbaar te zijn, (hetgeen bij parkieten vaak het geval is als beide ouders uit dezelfde groep komen)?
De jongen die erg op de man of juist op de pop lijken kunnen door de asprirantkweker, die deze vogel in goed vertrouwen heeft gekocht, worden gezien als zijnde zuiver van een soort. Hij zal deze dan ook paren aan een vogel van de soort waar de bastaard het meest op lijkt. Ook hij kweekt ongemerkt, ongewild onzuiver bloed in het "Nederlandse bestand". Omdat hij niet de enige is die verder kweekt met een bastaardvogel en bovendien de onzuivere vogels verder verspreidt, en anderen na hem, raakt uiteindelijk, na een aantal generaties, het gehele bestand in zijn omgeving (Nederland is echt niet zo groot!)besmet.

Nu zal bovenstaand scenario niet zo'n vaart lopen bij een incidentele kruising, maar als we er maar op los gaan kruisen, dan hebben we straks alleen nog de "Koffierosella" die de vroegere Prachtrosella, de Adelaiderosella en de strogele rosella gaat vervangen.
Met de Agapornis Personata en Nigrigenus waren we al hard op weg om een bende te maken, totdat iemand rond 1980 het gevaar zag, waarop enkele serieuze kwekers zich hebben ingezet voor het zuiver kweken van de toen zeer schaarse zuivere personata's. Dat ze er nu nog zijn is aan hen te danken!

Nog een paar voorbeelden?

Waarom vind je zo weinig bleekkoprosella's zonder rode vlekjes op hun kop?
Ooit door iemand "voor de lol" gekruist met een prachtrosella dus!

Waarom vind je zo weinig zuivere yellow vented blue bonnets?
Ooit door iemand "voor de lol" gekruist met een red vented!

Voor de duidelijkheid:
Vogels houden doe je voor je plezier, maar niet "voor de lol". Dat zijn heel verschillende begrippen!

Zeker omdat veel vogels nu (of in de nabije toekomst) niet meer mogen worden geimporteerd
is het van groot belang om de vogels die we hebben zuiver te houden.

Wie oog heeft voor de toekomst en verder kan kijken dan zijn eigen volieretje, kan inzien dat volstrekt onzinnige zaken als het kruisen van de vogel(onder)soorten niet thuishoren in de liefhebberij.

concluderend; een grote parkieten probleem?

Nog een hedendaags praktijkvoorbeeld van bv een lori ondersoort:
Mitchell loris zijn weinig in het verleden geimporteerd, echter vaak door onkunde gekruist met andere ondersoorten forsten, bloedvlek e.d.
Echter op Bali zijn ze verdwenen en op het laatste eiland waar ze voorkomen Lombok gaat het niet veel beter met deze soort. Het zal er nu op aankomen dat liefhebbers ze in stand gaan houden in gevangenschap zodat er toch een mogelijkheid blijft om toekomstige herintroductie. Maar helaas van de wereldwijde collectie onder liefhebbers zijn er slechts 40 raszuivere over. Binnenkort kan ik een koppel krijgen, alleen het onverwant maken zal moeten gebeuren in Engeland. We kunnen nooit zeggen wat er in de toekomst gebeurd met vogelsoorten, alleen zal men naast het plezierfactor moeten beseffen dat men ook een verantwoordelijkheid heeft t.a.v. de natuur. Onze vogels in gevangenschap vormen in zekere zin een "verzekeringspolis". Mensen die dit beseffen zullen nooit niet kruisen, en dit is dus niet alleen een parkietenprobleem.
De Europese kanarie kan uitsterven, met alle respect naar kanarieliefhebbers toe, ze zijn niet te vervangen gele of rode met kapoetsensijsbloed. Echter ik ben ook verstandig genoeg om te beseffen dat ik standaardeisen van de bond niet kan terugdraaien ookal stammen deze uit een tijd dat de kolenmijnen nog draaiden en dat je met je 18 een gezin moest onderhouden. De standaardeisen hebben ervoor gezorgd dat er vogels werden ontwikkeld dit compleet losstaan van de natuur. Een engelse grasparkiet is geen normale grasparkiet, de levenduur is gemiddeld korter dan de normale. Een goede ontwikkeling??
Je ziet in dit geval dat de standaardeisen dierenwelzijn niet altijd ten goede komt. De natuur is dus moeilijk te verbeteren nog een reden om raszuiver te kweken naar de natuurvorm. Ook bepaalde kanarierassen roepen op zijn minst vragen op betreffende dierenwelzijn. Dit doet dus niks af of het een parkietenprobleem is.

Even naar de wet kijken: Gezelschapdieren: De welzijnswet moet nog worden ingevuld met moties en regelingen. Na 12 jaar zijn nog steeds 21 artikelen van de wet niet in werking, zoals de lijst die aangeeft welke dieren mogen worden gehouden. De minister wil die lijst niet invullen, in strijd met het advies van de raad van dierenaangelegenheden. Probleem is dat de wet alleen functioneert bij ernstig wreed handelen. De wet op de dierenbescherming moet in zijn geheel opnieuw worden opgebouwd. VVD-kamerlid Oplaat citeerd "weer allerlei nieuwe wetten en regeltjes lijken mijn weinig zinvol" En wat zou er in die wet komen: Onbesuisde aanschaf, ondeskundige verzorging, overhaast afdanken met vakantie, erfelijke gebreken bij rasdieren, vogels in te kleine kooien (in duitsland bestaat het al in bepaalde deelstaten). Onze vogelbonden kunnen in de toekomst dus nog wel wat proefprocessen tegemoet zien immers zij schrijven in bepaalde standaardeisen dingen voor die niet rijmen met dierenwelzijn. Dus alleen een parkietenprobleem, denk er maar eens overna. Onze vogelwereld zal niet lang meer een gesloten bolwerk zijn maar meer open moeten zijn naar de publieke opinie. Ik hoop dat we met zijn allen de "goodwill" kunnen opbouwen naar de publieke opinie omdat deze toch vaak anders tegen het "vogels houden" kijken. Discusies als deze over raszuiver in de natuurvorm kweken zijn dus goed, zeker als mensen hierdoor inzien dat het ook te maken kan hebben met dierenwelzijn.
Groet Gert.

Misschien is het wel een grote parkietenkwekersprobleem.
Als je een liefhebber bent van insecten en vruchtenetende vogels dan is hier minder sprake van aangezien je voor het houden van deze vogels toch enige ervaring en kennis moet hebben en veel soorten zo sporadisch voorkomen dat iedere kweker zich wel twee keer bedenkt om kruisingen te kweken.
Daarnaast heb je ook nog een grote groep met kanarie, australische prachtvinken, lonchura kwekers, bepaalde parkietensoorten die het kweken met mutaties en kruisingen als een gegeven iets zien omdat in veel van die soorten hierin een grote geschiedenis is (kijk bijv naar de japanse meeuw). en in deze groepen zich traditioneel de grootste voorstanders van kruisen en mutaties zitten.
En dan heb je een groep grote parkietenkwekers die vrij veel kennis ervaring hebben, proberen hun vogels raszuiver te kweken, maar die toch te maken krijgen met "ongelukjes" kruisingen of mensen die het wel leuk vonden om te proberen.
Grote parkieten zijn relatief makkelijk om te houden en daarom heb je een hele diverse groep beginners, kwekers van andere soorten die grote parkieten "erbij" houden en specialisten.
Dat daarom voor en tegenstanders elkaar hier tegen komen.

Dit is maar een persoonlijke gedachtengang, maar zou dat zo kunnen zijn?

quote

---

De Europese kanarie kan uitsterven, met alle respect naar kanarieliefhebbers toe, ze zijn niet te vervangen gele of rode met kapoetsensijsbloed. Echter ik ben ook verstandig genoeg om te beseffen dat ik standaardeisen van de bond niet kan terugdraaien ookal stammen deze uit een tijd dat de kolenmijnen nog draaiden en dat je met je 18 een gezin moest onderhouden.

---

De europese kanarie is niet de voorouder van de gedomesticeerde kanarie.
Europese kanarie = serinus serinus
voorouder kanarie = serinus canaria
kanarie = serinus canaria domesticus

Trouwens ook al heb je raszuivere vogels dan is er na een veel kweken (domesticatie) toch niet alleen verandering opgetreden in kleur maar ook in gedrag.
Trouwens hoor ik ook wel kwekers van raszuivere vogels zeggen dat ze "mooie forse" vogels hebben, met de redenatie erachter dat fors goed is.
Binnen raszuivere vogels zit een enorme variatie, ik denk dat raszuivere kwekers, ondanks hun goede bedoelingen, toch selecteren op de in hun ogen mooie raszuivere vogels.

Misschien is het een idee om een speciaalclub op te richten voor raszuivere soorten? Of in ieder geval een (goed te vinden) website waarop de raskenmerken op een goede manier wordt beschreven en waarin een database komt van raszuivere kwekers????

Misschien een onderdeel van deze site Agabird?

Niltave, die raskenmerken blijven heel subjectief, misschien moet moeten we maar houden bij een paar soortspecifieke kenmerken en deze dan beschrijven (bijv kenmerken waardoor een leek een nigrigenis en personata uit elkaar kunnen houden)

===============================================
De europese kanarie is niet de voorouder van de gedomesticeerde kanarie.
Europese kanarie = serinus serinus
voorouder kanarie = serinus canaria
kanarie = serinus canaria domesticus
===============================================


Europese kanarie:
Serinus serinus = Nominaatvorm (de oervorm)

Canarische eilanden kanarie:
Serinus canarius = Ondersoort van serinus serinus
Ontwikkeld door de geisoleerde ligging van de canarische eilanden. In de 15e eeuw door de spanjaarden ingevoerd.

Kanarie:
Serinus domesticus: onze huiskamerkanarie.

Het is maar hoever je terug gaat in de voorouders, maar het zijn voorouders die europese kanaries.

Groet Gert.

quote

---

die raskenmerken blijven heel subjectief, misschien moet moeten we maar houden bij een paar soortspecifieke kenmerken en deze dan beschrijven (bijv kenmerken waardoor een leek een nigrigenis en personata uit elkaar kunnen houden)

---

Lijkt me een prima plan, maar de soorspecifieke kenmerken moeten n.m.m. toch voortkomen uit een totaalbeschrijving zoals voorgesteld door Niltava. Indien dit plaatsvindt op basis van waarnemingen in de natuur, de nog schaarse wildvang en de aanwezige literatuur (zie bijv. Forshaw) lijkt me dat zo'n beschrijving objectief kan worden opgesteld.

quote

---

Canarische eilanden kanarie:
Serinus canarius = Ondersoort van serinus serinus

---

Zou die dan niet Serinus serinus canarius moeten heten