Vogelarena

Log In
 


Gebruikersnaam

Paswoord

Onthouden

Paswoord vergeten

Schrijf mij in!

 

 

 

 

 

 

 

   
Inhoud
   

   
Zoeken
 
   
 
   
VogelArena.com
 

E-mail


   
Reclame
 





   




Forums Home > De kroeg > record aantal vogels in beslag genomen Moderators
agabird


Om een bericht te kunnen posten moet u ingeschreven zijn schrijf in.
Als U al lid bent log hier in.

Pagina : 1 2 3 4 5
<<< vorige


Karel
Website Member
Posts :6824

Website Member
2007-08-12 - 21:57:04 send message to Karel

Ja, sorry, jullie hebben gelijk, flauw grapje. Was gewoon even wat in me opkwam.


barmsijscabaret
Website Member
Posts :20

Website Member
2007-08-13 - 15:07:47 send message to barmsijscabaret

@ Chrislaevers (helaas niet meer het juiste topic)

Eventjes 2 bedenkingen:

1) Laten we er vanuit gaan van de veronderstelling dat er sinds de jaren '70 groenvinken worden gekweekt. Dan doen we dit dus al ongeveer een 35-tal jaar. Groenvinken kweken na 1 jaar, wat dus wil zeggen dat we makkelijk al aan de 35ste generatie zitten. Mensen kopen gemiddeld kindjes rond hun 18de levensjaar. Dus 35 generaties x 18 jaar geeft dat we moeten terug gaan tot +/- het jaar 1400. Wel Christine, toen overheersten talloze ziektes de door ons toen gekende wereld. Ziektes waartegen nu onze kinderen VERPLICHT dienen ingeënt te worden. Dus vaccinatie tegen iets wat mogelijks zou komen. Kijk ook maar iets later in de geschiedenis wat er gebeurde met de indianenstammen in Zuid-Amerika wanneer de Spaanse "kolonisators" de griep meebrachten in hun milieu. Vreemde individuen (Spanjaarden/gedomesticeerde groenvinken) inbrengen in een nieuw milieu (Zuid-Amerikaanse/habitat van de wilde groenvink) met een voor hen onbekende ziekte waartegen zij nog geen enkele antistof in hun lichaam hadden. Het gevolg is gekend...

2) Zoals reeds eerder door anderen aangehaald. De cultuurgroenvink is niet meer de oorspronkelijke groenvink. Behoudens het formaat en het postuur ingekweekt door de zogenaamde "Schotse Groenvink" kunnen er ook verborgen factoren werken zoals het split zijn voor mutaties. Dit is niet enkel bij groenvinken, ook sijsjes (inkweek dennensijs voor mooiere flanken) barmsijsjes (mengeling van alle bestaande ondersoorten) en nog vele anderen lijden hieronder. In een ander topic in "De Kroeg" zie je de achteruitgang van de gould. Kijk eens goed naar het bijgevoegde prentje in dat topic. Deze gould heeft een rode borstband, bij de standaard als foutief aangegeven, dus weggekweekt.

Persoonlijk voel ik er helemaal niets voor om terug in mijn oude (wilde) omgeving geplaatst te worden in één of andere jungle, savanne of oerbos. Ik vraag me zelfs af of ik zou kunnen overleven ...

Enne ... plant maar eens wat zonnebloemen in je tuin.


chrislaevers
Website Member
Posts :970

Website Member
2007-08-13 - 21:51:06 send message to chrislaevers

Wat ik van die eerste bedenking niet begrijp (eigenlijk terzijde) is waarom wij eigenlijk deze kinderziekten hebben zoals mazelen, pokken, rode hond etcetera. Nomadisme en sedentarisme kenden een ruime overlappingsperiode tot nu zelfs. Als je de Middeleeuwen neemt als voorbeeldperiode, haal ik er uit dat de mensen in Europa zich concentreerden in de steden en er nog geen oplossingen hadden gevonden voor het opgehoopte vuil. Voor een dier is een middeleeuwse stadstoestand of een krottenwijk in Dakar of San Paulo nu in 2007 een ongehoorde, onleefbare situatie. Voor ons blijkbaar niet. Een dier is uitzichzelf proper. Bij een mens moet het aangeleerd worden, net zoals lachen en huilen. Ik vind het trouwens zeer moeilijk om een dier en een mens met elkaar te vergelijken net om die reden dat ons alles moet aangeleerd worden en dieren hebben bij ons daar een zeer zekere voorsprong op, ze zouden bv nooit massaal soortgenoten dwingen in een denigrerende situatie qua sanitair, huisvesting etcetera. Wij doen dat wel... misschien omdat we geen natuurlijke vijanden meer hebben wegens ons denkvermogen en hiërarchie een overlevingsgereedschap is geworden. Incest bij mensen is historisch bekeken schering en inslag. Waar komen die kinderzoiektes vandaan? Wanneer werden ze voor de eerste keer vastgesteld? Wanneer was er een toename en waar in de wereld? Ik weet het dus niet. Het lijkt het er dus een beetje op dat wij onszelf constant kunstmatig in het leven houden met al die vaccinaties. Heb er nooit eerder bij stil gestaan. En als er geen vaccinaties waren... zouden we dan allemaal dood gaan? We zouden alleen met wat minder zijn denk ik.
Dat is de zaak niet : het gros van de mensen heeft niet eens een geboorteakte, laat staan een vaccinatie. Wj zien alles vanuit het westen en dat vertekent enorm. Er zijn deze eeuw meer kinderen anoniem gestorven dan kinderen met een geboorteakte. Is dat duidelijk? En zeker niet omdat er geen vaccinaties waren. Vaccinaties helpen maar het is niet de almachtige goede fee.
Kinderen sterven onnodig omdat dat een bepaalde cultuurgroep ten goede komt. Wij zijn genoodzaakt vanwege ons denkvermogen om de medemens als natuurlijke vijand te incasseren.

Wat de vergelijking betreft tussen geïsoleerde volkeren van het westen destijds (stammen in Zuid-Amerika en in Noord-Amerika en even later (18de eeuw) de aborignals in Australie (piek van Engelse convicts tussen 1765 en 1815 en nadien migratiegolven uit Europa) die dus geen immuniteit hadden tegen de kinderziekten meegebracht door avonturiers, het Engels leger en kolonisten enerzijds en de non-resistentie van wilde groenvinken tgo ziektedragers als in volière gekweekte vogels (35 generaties lang?) vind ik nogal strak doorgetrokken omwille van volgende elementen:
1° Wilde vogels zijn helemaal niet geïsoleerd van volière vogels. Je kan moeilijk spreken van een geïsoleerde populatie als je in acht neemt hoeveel volière ziektedragende vogels al niet per ongeluk ontsnapt zijn, als de mussen aan mijn volieèredraad plakken en op het dak zitten dat niet bedekt is, ik vele elementen van de volière in de tuin breng (zaadafval, nestinhoud, bovenlaag van de bodem, onbevruchte eieren...) Elders zal er ook wel contact zijn tussen volièrevolgels en wilde vogels. Je kan hier toch moeilijk spreken van een eerste historisch contact? Toch zeker niet als je in overweging neemt dat een bepaald percentage van die 35 generaties volièrevogels wildvang was en is! Die wildvang vogels die in het vogelcircuit terechtkomen gaan dus voor het merendeel dood, ha ja, want ze hebben geen immuniteit? Of ze worden meteen gekuurd?
Sorry, maar daar klopt iets niet van die vergelijking.

Wat bedenking 2 betreft: Vraag ik me af of formaat en postuur en zelfs mutatie relevant zijn voor overleving in de natuur. Iemand op het forum zei dat de natuur zelf voor een evenwicht zorgt. Ik voeg er bij dat ze sterk regulerend is.
Voorbeeld: zet 10 verschillende rashonden (Pekinees tot Mechelse Scheper) los en na enkele generaties krijg je een algemene noemer die fel lijkt op een straathond of de Afrikaanse dorpshond. Ondertussen kunnen die rassen zich in meuteverband best redden, ook die zogezegde schoothondjes (en neen, dit komt niet van een Walt Disney productie).
Waarom gebeurt dit? Omdat de basis DNA intact is gebleven. Als er tien verschillende rassen zijn zal de Pekinees niet op de Mechelse Scheper gaan zitten (technisch onmogelijk) en ook niet andersom als er een grotere teef voorhanden is, zo simpel is dat.)
Mijn Brahmas (kunstmatig gefokt ras) zijn meer dan mijn gewone legkippen tuk op levend voer. Het valt echt op. Ik twijfel er niet aan dat deze dieren in een natuurlijke habitat het prima zullen doen.
Dat ze ten prooi vallen aan roofdieren hoort er bij, anders was het de natuur niet.

Die twee bedenkingen (niet de mijne dus) doen bij mij een enorme behoefte rijzen om iemand van een zoölogisch centrum te contacteren die met deze materie bezig is. Wat me nog steeds bezig houdt is resistentie, immuniteit, mutatie, kweek in gevangenschap, domesticatie... ik ben er nog steeds niet uit en het wordt alsmaar complexer.happy :)
Christine.


Niltava
Website Member
Posts :3071

Website Member
2007-08-13 - 22:03:57 send message to Niltava

Dit bericht is 1 keer gewijzigd

Je idealiseert de natuur. De mens werd in de oertijd een jaar of 30- 40 en veel kinderen stierven jong.
Het lichaam is in principe ook gebouwd voor een jaar of 40
De natuur is hard, het is de mens die de zaak probeert aan te passen. Daardoor zijn we nu zover gekomen met alle voor en nadelen.

Bedenk dat in de vrije natuur(afrika) bijv. mkz ook een regelmatig terugkerend iets. Maakt ook deel uit van het natuurlijk gegeven. De natuur is niet aardig en romantisch!

quote
Omdat de basis DNA intact is gebleven.

???Alleen het mitochondriaal dna is oeroud, het dna veranderd constant bij elke voortplanting.


chrislaevers
Website Member
Posts :970

Website Member
2007-08-13 - 23:29:23 send message to chrislaevers

Zijn we nu echt zover gekomen? Wat bedoel je met zover? Dat we aan elk samenlevingsprobleem op lange termijn een mouw passen? Dat ondertussen de helft van de wereldbevolking nog altijd de 40 jaar niet haalt? Of heb je het alleen over het westen?
Mag er hier van uit historisch punt gesproken worden van een zekere vorm van georganiseerde roofbouw van zogezegde welvarende landen (hoogste zelfmoordcijfers) op andere landen en continenten?
Ik diende de prehistorie te onderwijzen aan 13- jarigen en kwam een leerboek tegen waarin stond dat de nomaden in de prehistorie frequent honger leden en zich vaak genoodzaakt zagen hun kleine kinderen achter te laten op hun trek naar voedsel. Wat een gedurfde uitspraak! Gebaseerd op wat? Op de industriële revolutie einde 18de eeuw die dus een regelrechte wantoestand was?
De natuur die we nu kennen is een handjevol wol waar we nog een truitje van willen breien en de natuur in de prehistorie was een Perzisch tapijt van ongekende oppervlake en 20 cm dik. De kolonievogels alleen al! De miljoenen bizons!
Honger lijden? Denk je nu echt dat de Bourgondiërs een volle maag hadden en al hun voorgangers niet?
En ik zou de natuur bejegenen als romantisch? Zoals de Victorianen zeker? Die hebben wat dat betreft er echt wel een zootje van gemaakt, hun tuinbouwcultuur (veilig binnen vier muren) en Darwin en co buiten beschouwing gelaten.
Ons denkvermogen heeft een wig geslagen tussen ons en de natuur. Uit pure angst zetten we alles naar onze hand. Dat is de homo sapiens. Pure angst en onzekerheid omdat die blind en doof is geworden voor de signalen uit de natuur en alle wetmatigheden van de natuur moet imiteren via een denkvermogen dat helemaal niet kan tippen aan die natuur. Het luguberste van onze natuur is dat we zelfs die mensen die nog in en van de natuur leven zonder die natuur kapot te maken en dat al duizenden jaren lang, ook nog eens de das willen omdoen. Met andere woorden we snappen er geen yota van en we willen er niks van snappen.
Ik zit hier elke dag mijn vogeltjes te voeren, nestmateriaal te geven en te denken hoe ik het hen nog meer naar hun zin kan maken maar soms twijfel ik. En terecht.
Dat er hongersnood was in de prehistorie vind ik ronduit hilarisch! Het stond in de schoolboeken en waarschijnlijk staat het er nog in. Je denkt toch niet dat een economisch systeem als het onze dat gericht is op super consumptie zou toelaten dat het beter en rustiger was in de prehistorie? Dat past natuurlijk niet. De herseninhoud is nochthans sinds meer dan 40.000 jaar niet toegenomen. Het werd en wordt ons aangeleerd om bang van die natuur te blijven. Het begint al bij de opvoeding van kleine kinderen : 'Sta recht want je wordt vuil', 'Niet met de schoentjes in de plassen lopen want dan wordt je ziek' en het summum van onze westerse opvoeding :'Niet aankomen' Vooral niet als het gras is of een bloem of iets anders dat groeit. En daar ben ik het niet mee eens. Je kan kleuters ook leren om te blazen tegen een bloem; dat compenseert het grijpreflex.
Ik drijf dat door naar de vogels waar ik verantwoordelijk voor ben. Ik schrijf al mijn sterfgevallen op. Misschien moet dat ook eens voor mensen gebeuren op deze planeet en niet enkel daar waar er een of andere vorm van infrastructuur bestaat (een loket bevolking, een missionaris of een chief). En dan zullen we echt zien of het nu indd beter was dan toen. Laat ik nog buiten beschouwing het menselijk lijden zelf dat nog steeds geen waardekoers heeft.
Wie lijdt bestaat niet. Eén van de karakteristieken van onze soort.
Wat die zonnebloemen betreft... ik heb er eentje die het goed doet. Het ene jaar doet die plant het goed en dan weer andere soorten. De rozebottels doen het heel goed, maar het was bij mij geen pisbloemenjaar. Mijn watermunt uitstekend en sinds twee jaar weer het zeer giftige vingerhoedskruid. Nog meer suggesties?
christine.


Niltava
Website Member
Posts :3071

Website Member
2007-08-14 - 08:52:28 send message to Niltava

Arme 13 jarigen, begrijpen ze er nog wat van?

Ik dacht dat we het hadden over het loslaten van groenlingen.
Je loslating lijkt meer een actie tegen... tja wat.
En is dus de situatie nog erger, je eigen frustratie over de mens doen over de rug van GECULTIVEERDE groenlingen.

Jammer ik dacht dat we een leuke, serieuze discussie hadden.


tropic
Website Member
Posts :755

Website Member
2007-08-14 - 14:41:54 send message to tropic

Sorry dat ik mij niet de moeite getroost om alles te lezen, maar ik begrijp de reaktie van Karel zeer, maar dan ook zeer goedwink ;)


goulds
Website Member
Posts :865

Website Member
2007-08-14 - 18:39:46 send message to goulds

Ik zie het einde van deze discussie,jullie ookwink ;)


pietparkiet 10
Website Member
Posts :631

Website Member
2007-08-14 - 23:10:50 send message to pietparkiet 10

hehe maar ik word toch niet gelooft hahahappy :)


mijnkaketoes.nl
Oud Lid
Posts :2103

Oud Lid
2007-08-15 - 11:03:38 send message to mijnkaketoes.nl

Quote: Ik zie het einde van deze discussie,jullie ook

Weet ik niet er zullen altijd mensen blijven die het leuk vinden te blijven discuteren en dat mag natuurlijk ook op een forum als deze wink ;)


goulds
Website Member
Posts :865

Website Member
2007-08-15 - 11:47:08 send message to goulds

Das het mooie van discussie,maar als je begint bij groenlingen,en je zit nu bij nomaden en stenen tijdperk dan ga je wel erg ver ,plus daarbij dat de een op de 1 richtingweg zit en de anderen in feite voor rood bij stoplicht.

Of de discussie krijgt een draai terug ontopic en terug naar het heden,we zullen zienlaugh :D



Pagina : 1 2 3 4 5
<<< vorige

Plaats een reactie



Er zijn in totaal 190 bezoekers op de site, waarvan 0 leden.

Aantal mensen in chat: 1
attie11,
Copyright 1998-2022,
Laatste update: 31 oktober 2022
e-mail: info@vogelarena.com
kinderopvang in Enschede